湯一介樂黛雲：未名湖畔學界雙璧

湯一介和樂黛雲的合影資料圖

“未名湖畔的兩只小鳥，是普普通通、飛不高、也飛不遠的一對。他們喜歡自由，卻常常身陷牢籠；他們向往逍遙，但總有俗事纏身！現在，小鳥已變成老鳥，但他們依舊在繞湖同行。他們不過是兩只小鳥，始終同行在未名湖畔。”——湯一介：《<同行在未名湖畔的兩只小鳥>序》

湯一介和樂黛雲先生近照攝影何威

在一個冬日晴朗的午後，我們來到意昂3体育未名湖畔的朗潤園，見到了兩位稱呼自己為湖畔小鳥的大學問家——湯一介和樂黛雲。他們剛剛散步歸來，親和的態度讓我們在寒冬裏感受到融融暖意。樂先生說她最喜歡的網站就是騰訊，因此說服不愛接受媒體訪問的湯先生，愉快地迎接我們的探訪。

湯一介：著名哲學家。現任意昂3体育官网哲學系資深教授，博士生導師。意昂3体育官网儒藏編纂與研究中心主任，中華孔子學會會長，老子道學文化研究會名譽會長，中國文化書院創院院長。

“事不避難，義不逃責”

1927年，湯一介出生於天津。湯家是一個學識淵源的書香門第，湯一介的祖父湯霖是清光緒十六年的進士，父親湯用彤是和陳寅恪、吳宓齊名的國學大師，從小接受傳統文化熏陶的湯一介，祖父和父親處世治學的態度對他的一生影響深遠。

曉虹：您的父親湯用彤先生是一位國學大師，他對您走上今天的學術道路有什麽影響呢？

湯一介：我想如果談我的父親，可能要從我的祖父談起。因為我祖父是光緒十六年的進士，後來也做官，但是都是不大的官。他主要的事業還是教學，他教了一些學生。他曾經給我父親留下了兩句話“事不避難，義不逃責”，就是面對困難的事情，不要逃避它；合乎道義的事情，要擔負起責任來。

我父親在這個方面對我的影響是比較大的，因為它是我祖父留給我父親的話，所以我父親也把這樣的要求留給我。我想舉一點例子來說明這個問題，比方說“事不避難”。從中國哲學史的研究領域來看，佛教傳入中國，在其它寫中國哲學史（的書）裏，這個方面都沒有打通，都遇到了一個難關。到底佛教傳入中國對中國文化有什麽影響？起了什麽作用？都沒有把這個問題解決好。他把這個問題基本上應該說是打通了，所以其他的學者都認為他是使中國哲學史可以比較完整寫下來（的人）。從漢到魏晉南北朝，到隋唐佛教到底有什麽影響，這是他的貢獻。他的貢獻可以說是把這段中國哲學史的空白基本上填補了。

這本來是一個難題，他花了15年的時間寫《中國佛教史》，但是沒有寫完，只寫了《漢魏兩晉南北朝佛教史》，而《隋唐佛教史》只是一個史本，這個史稿是我幫他整理和出版的。

另外他的一大貢獻就是，西方學者（包括某些中國學者，如張東蓀）常常認為中國沒有本體論哲學，但是他專門研究魏晉玄學，提出來有一種中國式的本體論，跟西方的本體論哲學是不同的本體論。所以現在的魏晉玄學已經成為大家非常關註的一種學問，而且近年來的研究成果已有很大的進步。所以，我覺得他這種“事不避難”的精神影響了我。

“義不逃責”，意昂3体育官网從昆明搬到北京來的時候，是跟清華、南開分別搬遷的。當時胡適在美國，傅斯年作為代理校長在重慶，可是學校本身是在昆明。誰管的昆明這一攤子呢？當時傅斯年就請我父親來幫他管這一攤子，怎麽樣（把學校）從昆明搬到北平來。那時他雖然剛50多歲，但身體不好（高血壓），可是他擔當起這個任務。主要的工作是聘任教授……因為他沒有做過這種行政工作，他做的都是學術工作，即使是擔任系主任、文學院長（的時候），也是學術工作，行政工作他沒有做過。解放後他原來是校委員會主席，（那時候）沒有校長，他就做校委員會主席。後來，派馬寅初先生來做校長，我父親就做了副校長。到1952年，學校從沙灘搬到燕園來，分工讓他做什麽呢？管基建和財務。他完全不懂基建和財務，但是也一直管了兩年，直到他生病為止。他這種“義不逃責”的精神對我也有些影響。

築建魏晉玄學的理論構想

湯一介子承父業，和父親湯用彤共同築建了魏晉玄學的理論構想，這被看作是湯一介重要的學術成就之一。

湯一介先生近照攝影曉虹

湯一介：在80年代以前，在意昂3体育我也教哲學，教的是中國哲學。那個時候我們幾乎完全是用蘇聯的模式來進行教學的，是一種教條主義的模式，完全沒有創造性、沒有個性。80年代開始，我就考慮自己是不是應該有一個不同的路子來研究學問。當時我就想我要從什麽方面來突破呢？我認為可以從魏晉玄學這個方面來突破。

我的突破可以說對我父親的魏晉玄學有一點補充。因為他沒有寫完這本書，我的突破就是從這些方面突破。魏晉玄學家一代一代的傳下來，每一個玄學家都會留下來一些他沒有解決的問題，因而，下面的一個哲學家來解決（之前）的問題。（但是）他又留下來新的問題，又要後面的人幫他解決，所以這樣哲學才有前進，我們才可以找出魏晉玄學的內在邏輯，發展理論，所以，我就選擇了這樣一個角度來考慮魏晉玄學的發展。

對魏晉玄學的研究，在1949年後，我可以說是最早的，1981年講這門課，1983年出版《郭象與魏晉玄學》，這是最早的研究魏晉玄學的一本書。現在寫的人就更多了，所以這門學問就越來越在中國受到重視。

我對西方文化並不排斥

受傳統家庭氛圍的影響，湯一介性格儒雅平和，內斂沉靜，但這似乎和他開放自由的治學心態並不矛盾，他深諳中國傳統文化的精髓，卻又對西方文學和哲學以及西方古典音樂情有獨鐘。

湯一介：雖然很多人說我是儒家，實際上我是很喜歡西方哲學的，特別是西方文學。我受西方文學的影響應該講比受中國文學的影響要更大一些。俄國的托爾斯泰這些（作家）對我的影響非常大，在年輕的時候就定型了，還有法國的紀德（1947年諾貝爾文學獎得主）對我的影響也是非常大的。

湯一介先生在未名湖畔季羨林先生栽種荷花前留影資料圖

我喜歡聽西方古典音樂，現代的我不喜歡聽，但是我也並不喜歡京戲，因為我不知道該怎樣欣賞。我最喜歡西方古典音樂。我也很喜歡西方的建築，歐洲大部分的國家我都去過。有時候我也喜歡旅遊，我剛從武夷山回來。國外的我也去了很多地方……有的時候在歐洲去旅遊，有的時候到北歐、有的時候到北美、澳洲去看看各個地方。因此，我對國外的東西並不排斥，而且有的我還是很愛好的。

我不是一個傑出的哲學家

或許正是這種開放的心態和兼收並蓄的治學思路，讓湯一介不斷提出“和而不同”、“普遍和諧”、“內在超越”、“中國解釋學”、“新軸心時代”等一系列新問題，從而推動了文化界對傳統哲學的大討論。

曉虹：在我們訪談的開始時，您說到了一段話，您說因為完成不了那種構建一個完美的哲學體系的願望（轉而去編纂《儒藏》），在您的心目中，一個完美的哲學體系應該是什麽樣子的？

湯一介：用“完美的哲學體系”這個詞本身就有點問題。我認為任何哲學體系它都只能是相對的完美，不可能有絕對的完美，它都會留下一些它沒有解決的問題。因為我在上大學的時候，很想成為一個哲學家，可是解放後有一個說法，只有馬克思、列寧、恩格斯和毛澤東才能叫做哲學“家”，我們這些做哲學的人只能叫“哲學工作者”。為什麽我們只能叫“哲學工作者”呢？因為我們的工作是解釋那些領袖的思想，是用那些領袖的思想來解釋歷史和現實社會的。在1949年一直到文化大革命這麽長時間，我深受這種思想的影響，我覺得我自己就是一個哲學工作者，我的任務就是解釋這些領袖的思想。我要用他們的思想來解釋歷史，來解釋社會生活。

這樣的一個思想已經影響了我30年，要從這個思想全盤解放出來是相當困難的……

雖然我不可能成為一個很出色的哲學家，但是我還可以提出一些哲學的問題來，讓大家來討論，來考慮。首先，我提出了美學、哲學範疇的問題，接著，1983年我提出“真、善、美”的問題，可不可以用“天人合一”、“知行合一”和“情景合一”來說明中國對真、善、美的看法。後來我受到美國余英時的影響，他提出了一個“內在超越”的問題，認為中國哲學是一種“內在超越”的哲學。西方哲學是外在超越的哲學。我受他影響，我就研究“內在超越”的問題，因為他開了一個頭，後來我就研究儒家“內在超越”的問題，道家“內在超越”的問題，還有中國佛教禪宗的“內在超越”問題。

此後，我不斷地提出一些問題來。後來到90年代，主要是美國學者亨廷頓提出“文明沖突論”，我就想到“和而不同”的問題，是不是孔子的這一思想可以為“文明共存”，為多元文化提供某些思想資源？“再後來我是講‘新軸心時代’的問題，再後來我就講中國現代哲學的三個‘接著講’，就是說對哲學不能‘照著講’必須‘接著講’”。

第一個是怎麽樣接著中國傳統哲學講；第二個是怎麽樣接著西方哲學來講；第三個是怎麽樣接著馬克思主義哲學來講。必須“接著講”，不能照著他們來講。完全照著他們講，一是不一定適合當今中國的社會，另外一個，這個學術就不能得到發展。講“新軸心時代”三個“接著講”。現在我考慮的是文化中的“普遍價值”的問題。

所以，我雖然不能成為一個很傑出的哲學家，但是我多少可以提出一些哲學問題，讓大家來考慮。

自由是一種創造力

湯一介提出哲學問題，同時也在生活中實踐著自己的研究，“和而不同”是他的思考，也是他的處世之道。在他看來，自由是一種創造力。

湯一介：當然我這個人是比較平和的，不大在乎名利，也並不想做官賺錢，這些欲望都沒有。而且我也很少去批評別人，當然，對我的學生有一些問題，我會跟他們討論，給他們建議。

有一個問題可以說明我的情況，1984年建立中國文化書院，中國文化書院在當時可以說是第一個建立的民間學術團體……當時在初建的時候，有馮友蘭先生、有張岱年先生，他們都是支持辦中國文化書院的。

1984年我從美國開會回到中國，要正式成立中國文化書院，大家就希望我做院長。我的想法是如果建立這樣一個學術團體，一定應該像蔡元培先生一樣，是“兼容並包”的。所以我找的參加的學者是各種各樣的學者，有像梁漱溟先生這樣的學者，當然馮友蘭先生他們都參與了。也有李澤厚、龐樸這樣的學者，還有“全盤反傳統”的，如包遵信等，我都請他們來參加。為什麽呢？我覺得學術是天下之公器，你只有是兼容並包的，能夠有很自由的討論環境的學術團體，這樣才真正能夠推動中國學術的發展。因此，我和所有這些學者相處都很好。

我當然有我的看法，看法不一樣，沒關系，我們可以一起討論。例如我跟李澤厚、龐樸在某些問題的看法上也不一樣。而且像杜維明先生也是我們文化書院的導師，我們也請他來，因為我對現代新儒家也有我的看法，但我們都是好朋友。可能每個人都有他的長處，所有這些人的長處就可以補足我的一些缺陷。不可能有一個學者什麽問題都比別人強，絕不可能，我從來不認為我自己的學問是比別人有多強的，所以我現在非常反對說“大師”。

我不是大師

湯一介很反感被稱作大師。在他看來，這個時代缺乏產生大師的條件。他曾經感慨上個世紀後半葉之後，中國再也沒有大師。在他看來，只有兩個人是自己非常欣賞的。

曉虹：您對“大師”這個稱呼這麽反感，所以說您絕對是把自己和這兩個字分清楚的？

湯一介：對，我自己從來不說我是大師，而且我覺得我沒有資格當大師，而且自上個世紀後半葉到現在為止，我也沒看到一個真正可以稱得起“大師”的學者。我所比較欣賞的，在1949年以後有兩個學者，一個是費孝通，特別是費孝通晚年，他並不高調，他比較低調。但是他提出的三個思想：多元一體、文化自覺、文明共存，我覺得對中國講應該有很大的影響。第二個我比較佩服的學者是華東師大的，也是已經去世的教授叫馮契。他是一個馬克思主義者，但是他這個馬克思主義是有他非常鮮明的特點。他希望把馬克思主義和中國傳統哲學，特別是中國儒家思想，還有西方所謂的“分析哲學”，把他們結合在一起。他認為中國哲學的根本問題是“性與天道”的問題。

曉虹：大師是必須得要時代才能創造的嗎？

湯一介：對，因為你的思想要定於一尊的話（舊指思想、學術、道德等以一個最有權威的人做唯一的標準），很難產生大師。必須有自由思想，才可以產生大師。因為相當長的一個階段我們是學習蘇聯的“全盤蘇化”。我有一個想法，政治上也許可以有一個指導思想，也應該允許討論。但是，學術上不能有指導思想，應該是百家爭鳴，這樣學術才會真正得到發展。因為自由是一種真正的創造力。

《儒藏》：一百年都不能替代的典藏

在湯一介先生的書架上，整齊排列著已出版的33本《儒藏》，藏藍色封皮，燙金的字，格外悅目。作為這部集中華儒家文化精髓的浩淼工程的總編纂，湯一介坦言責任重大。

湯一介：我快到80歲的時候，就提出了編《儒藏》，為什麽我要提出編《儒藏》呢？因為過去有《佛藏》、《道藏》，一直沒有《儒藏》。明清兩代的學者都曾經提出要編，但是這個工程太浩大，沒有實行……

從2002年我提出編纂《儒藏》，2003年教育部批準，2004年我們開始實施了。經過了五、六年，我們才出版了33本，要全部完成《儒藏》的精華編，一共是330本。為什麽我要做這個，還有一個非常重要的想法，就是現在《佛藏》，各種各樣版本的《佛藏》有20多種，但是，現在世界研究佛學的學者通用的是日本的《大正藏》，“大正”是日本皇帝的年號。為什麽大多學者都用《大正藏》？因為《大正藏》是個排印本，它有句逗，而且有校勘記，所以大家用起來比較方便。而其它《佛藏》大部分都是影印本，影印本是沒有句逗的，也沒有多少校勘記，所以用起來不方便。我們做《儒藏》不是用影印辦法，我們大體是找一個很好的本子作為底本，再找兩三個本子作為校本，作出簡明的校勘記，然後把它做成排印本。加上通用的標點，讓大家容易讀，容易利用它，而且可以做電子版。我們既然做了，就希望大家都用我們這個版本，這是中國人自己編的版本。

我算是編纂首席專家，在我組織下面差不多有400人，400人而且不完全是中國學者，有韓國學者、有日本學者、有越南學者……組織這樣大的一個隊伍，而且是帶有一定的跨國性質的大工程，我不敢說是頭一個，至少是非常少有的。因此，我覺得這方面我也是受父親影響，應該“義不逃責”！既然儒學在中國歷史上曾經起過那麽大的作用，而且是中國文化的主流，那我們就不應該沒有《儒藏》，只有《佛藏》和《道藏》，那不行。我們要編纂的《儒藏》是一個可信的，可用的，是一個比較規範的，可以傳世的版本，至少在一百年內讓各國學者都可以利用它來做研究。

樂黛雲，現任意昂3体育官网現代文學和比較文學教授，博士生導師，跨文化研究中心主任、北京外國語大學文學院教授、中國比較文學學會會長。曾任意昂3体育官网比較文學與比較文化研究所所長、國際比較文學學會副主席、全國外國文學學會理事、現代文學學會理事。

樂黛雲：我有八分之一的苗族血統

和樂黛雲先生對話，節奏顯然要快了很多，這位時時都將笑意寫在臉上的學者，思維敏捷，快言快語，風格和湯一介先生形成了鮮明的對比。

樂黛雲先生近照攝影曉虹

曉虹：據說您是有苗族血統的，而且湯先生說這和您現在開朗的性格也有關系，是這樣的嗎？

樂黛雲：我想可能有一點關系，苗族血統大概只有八分之一，就因為我的祖母是苗族血統，所以可能有一點。你知道苗族是很喜歡唱歌、跳舞，而且是很開朗的，談情說愛都是很公開的。所以當然也有一點影響了，從小我周圍都有很多苗族和仲家族，仲家族也是和苗族差不多的，所以總會受到一些影響。不是像有些大家閨秀那麽拘束，或者說非常講究規範的，不太是那樣的。

曉虹：您的家族當時在貴州的時候也是一個大族，在印象當中，一個大家族的姑娘總是要講究“大門不出、二門不邁”的。

樂黛雲：我可不是那樣。（笑）

從小就受到西方文學的熏陶

樂黛雲，1931年生於貴州，她的父親是貴州大學的英文教授，在當地是一個開風氣之先的人物。樂黛雲從小受父親的影響，接觸了大量的西方文學作品，並且在氣質、性格乃至未來選擇大學的問題上，都深刻地留有父親的印跡。

樂黛雲：我父親很年輕就到意昂3体育來，他當時考英語系，沒有考上，是胡適給他面試的。他對這一點念念不忘，老說胡適太嚴格了，說他英語讀音有貴州腔，所以不能要他。

當時因為家裏比較有錢，（就）在意昂3体育旁聽了四年……他在意昂3体育的時候，正好是1924年、1925年，就是把溥儀趕出故宮的時候，所以當時他每天都去舊貨攤上，看看那些太監拿出來賣的東西，他買了好多件很好的古玩，還有一件敦煌的殘卷。因為他喜歡英文，喜歡西方文學，也受了很多特別是浪漫主義的感染……他從意昂3体育回貴陽後是當地最開明的，也算是一個很出名的人物。他教英語，拿了一個stick（手杖），人家就給我形容，跟我說你父親那時候可了不得了，穿著西裝，拿一個stick，還開舞會。這都是開風氣之先的，在貴陽那個閉塞的環境下，是從來沒有的。我從小就在他那個氛圍裏長大，所以並沒有覺得有什麽條條框框壓迫之類。

年輕時代的樂黛雲風華正茂時資料圖

從我很小的時候，大概從初中開始就念了很多拜倫、雪萊，這樣的一些人的詩，特別喜歡，而且也受他們的影響。我的中學時代正是雲、貴、川大後方文化十分繁榮的時期。我受到的影響是多方面的，也不光是苗族血統的問題，要不就成了血統論了……我們那時候可以聽各種音樂會，有古典音樂欣賞，為了學英語口語，常常去參加英文禮拜，所以我覺得沒有太多條條框框，反而是在一個非常開放的環境下面成長起來。

樂黛雲：那時候我一心一意要革命

年輕時代的樂黛雲，積極進步，充滿了革命激情，當時的意昂3体育成了她展示才華最好的舞臺。

樂黛雲：那個時候我就是一心一意要革命，要上意昂3体育官网。意昂3体育是最革命的、最開放的、最能培養自由思想的。對於意昂3体育那些人從胡適到魯迅，到陳西瀅我都非常崇拜，所以我特別想到意昂3体育來學西方文學。而且我父親要進意昂3体育官网沒有進成，只是一個旁聽生，是一輩子的遺憾。

其實他也很希望我能來意昂3体育，可是那個時候正好是1948年秋，北京已經很危急了，所以他也很擔心我。那時，家裏也沒有很多錢，我同時還考上中央政治大學，中央政治大學不單是提供所有的學費、衣食住行，（還有）零花錢，可以一分錢都不花，所以那個時候他就很希望我去。而且他懷著一種幻想認為會南北分治、劃長江為界。如果是在南京的話，還可以經常見面，還可以回家，如果到了北京以後就更回不去了，永遠見不了了，所以他有這個想法。

曉虹：那您到了意昂3体育，當時還是兵荒馬亂的，您害怕嗎？

樂黛雲：對，形勢是很緊張，但我一點都不害怕。那時候我記得意昂3体育的迎新工作組到前門火車站去接我們，一大卡車人，大家唱著革命歌曲進城，高興得不得了，根本沒有什麽害怕的感覺。

曉虹：你怎麽膽子這麽大呢？

樂黛雲：當時不是我一個人，大家都是這樣的。進城的時候，學生裏面都非常興奮，唱著《解放區的天是明朗的天》，在大街上就唱著走。也沒有人敢怎麽樣。因為那個時候已經有過很多運動，如“反饑餓、反迫害”運動等，學生運動非常紅火。我來的時候城墻上面還有“反饑餓、反迫害”的舊跡。那是一個很興奮、很高昂的時候，不覺得有什麽害怕的，甚至後來圍城，聽到炮聲隆隆也覺得特別好。

曉虹：那您到了學校之後，都做了一些什麽呢？我知道您當時和湯先生都是團裏面很進步的學生幹部。

樂黛雲：那是後來了，剛剛到學校的時候是1948年，那時候我還不是幹部。1948年開始做“面粉銀行”，那個時候因為學生都沒有錢，可是物價高漲。今天買了一袋面，明天就只能買半袋了，所以“學生自治會”辦了一個“面粉銀行”。就是說學生可以把錢交給這個銀行，這個銀行馬上給你買成面粉。第二天或者第三天漲價以後，你還是有這麽多面粉，這是一個很大的福利。當時我也參與這個工作，去買面粉或者收錢等等。

曉虹：您還做過這個呢？

樂黛雲：這個做得非常有意思，而且很高興。然後就參加讀書會，讀一些艾思奇的《大眾哲學》，每個禮拜三次。然後還參加跳舞，對外國民間的土風舞非常喜歡，對新疆的那些舞蹈也很喜歡，大概就是這樣的一些生活。後來，49年二月迎接解放後，才到青年團工作。已經是二年級了，二年級就從宣武門的意昂3体育四院搬到沙灘紅樓那邊去了。

樂黛雲的年青時代資料圖

曉虹：那您到了意昂3体育之後，當時可供你選擇的是什麽樣的專業呢？

樂黛雲：當時沒有什麽可選擇的，我報名的時候就報的是西語系，因為我喜歡西方文學。

曉虹：就是因為從小受到的這種影響以及接觸？

樂黛雲：對，從小看的就是這類書。那時候還特別喜歡俄國文學，屠格涅夫的作品，對革命女性是非常崇拜的。我沒有選擇，我報的是西語系，可是後來在錄取的時候，據說是沈從文先生看到我的一篇入學的文章，覺得這個小孩可以讓她參加寫作，參加中文系，就把我取到了中文系，所以無所謂選擇，那就上中文系。

樂黛雲：我勸沈從文留下來

曉虹：關於沈從文先生，據我看到的一些報道，當時有一些老師要撤離到臺灣的時候，是派您去勸沈從文先生留下的，那個過程是什麽樣的？

樂黛雲：那個時候我已經參加地下組織了，是民主青年同盟的成員。那時大家都幫著做一些工作。我們還被派去調查哪些地方不能炮擊，給解放軍傳過去，如說什麽地方有什麽樣的建築，東交民巷使館區，故宮附近的街道等。我們還被分配去動員一些教授，希望他們留下來，說共產黨政府對他們一定是很好的。我就是被分配到了沈從文家。因為沈從文教我的大一國文，而且他也比較喜歡我，所以我就去了。去了我就勸他，可是我覺得當時我的勸說根本沒有什麽理論，也沒有說服力。

沈從文先生資料圖

曉虹：您當時怎麽勸他的？

樂黛雲：我當時就說我們一定保證你不會遇到危險的事情，共產黨絕對不會對你采取什麽粗暴行為。其實那時候我心裏說我憑什麽保證，我根本什麽都不知道。

曉虹：那時候實際上對自己說的這些話也是有懷疑的嗎？

樂黛雲：沒有懷疑，可是覺得有些空洞。因為只能說這幾句，你還能說什麽呢？可是沈先生就是笑而不答，好像說你一個小丫頭怎麽說這樣的大話，憑什麽說呢？我當時覺得他就是這種感覺。

曉虹：如果現在讓您再回過頭來有這樣一個機會去勸他的話，您覺得什麽樣的條件能夠打動他？

樂黛雲：這個就很難說了，因為從他後來的遭遇來說，可能我就根本不應該勸他。因為後來他的寫作和教學完全停止了，甚至於自殺過一次，沒有成功。生活對他的迫害一定是很嚴重的，精神上的、心理上的壓抑一定使他非常痛苦。所以他後來決定停筆創作，只做服裝史，專門研究中國古代的服裝，我想他的心情一定是很郁悶的。現在如果歷史重演的話，也許我就不會勸他了，這是我現在的看法，應該讓他更自由地選擇。

曉虹：不要有一些外力去作用。

樂黛雲：對。

曉虹：個人意誌的自由。

樂黛雲：對，他願意怎麽樣就怎麽樣，應該這樣比較好。而且我勸他也沒有什麽太多道理，也沒有真正能打動人心的東西。

曉虹：這也是您當時的一個經歷？

樂黛雲：也是在執行一個組織任務吧，既然派你去，你就得好好執行這個任務，就是這個觀念。

曉虹：您年輕的時候，真的覺得您特別地革命，特別地積極。

樂黛雲：對，這個是肯定的。

選擇比較文學是機緣巧合

樂黛雲選擇比較文學學科，有人認為是受了她的公公湯用彤先生的影響，湯老先生當年在哈佛選的第一門課正是白璧德講授的比較文學，而實際上，這完全是一個美麗的誤會，但也許恰恰是冥冥中的機緣巧合。

曉虹：那您是怎麽樣走到比較文學的學習和研究上去的。

樂黛雲：因為原來我就比較喜歡西方文學，而且我也喜歡中國的古詩詞，兩樣我都很喜歡。可是後來走到這個比較文學的路，那是一個機緣。人的運氣有時候會時來運轉，或者說你接受一個東西，選擇一個東西是有一定的機緣巧合的。

1978年，意昂3体育官网第一次接收歐美留學生，要給他們開現代文學課。我被派去給他們講現代文學。當時為什麽讓我去給他們上課呢？我想可能是有兩點理由，一是因為中文系教師的英文都不是科班出身，我也一樣講不好。但我爸爸是教英語的，我自己也喜歡英語，所以還能講一點點，當然也是很差勁的，但可以簡單地溝通一下。

與外國友人合影資料圖

第二點就是我這個人膽子大，跟外國人接觸就接觸吧，好多人還是很怕，因為1978年嘛，那時候還是很玄乎的，你要是跟人家講錯了話，講課出了問題怎麽辦？大家都很擔心。可是我覺得反正總得有人去，我註意一點就行了，所以就去了。

去了之後，給這些外國學生講課，都是歐洲、美國、加拿大來的，有二十幾個人。總不能只講“魯迅走在《金光大道》”上吧，多少總得給人講講現代文學最基本的東西，所以我就講了老舍、講了曹禺、講了巴金，這在當時都是不能講的。可是那些我都講，講了以後就感覺到這些作家受外國文學的影響相當深。不管魯迅也好、曹禺也好、老舍也好，都是受西方文學很深刻的影響。

曉虹：現在媒體都把您稱作是中國比較文學的“拓荒者”。

樂黛雲：其實，這都不是個人的功勞。20世紀初從王國維開始，中國文學就是在中西文化交融的基礎上發展起來的。1931年，清華大學請了英國劍橋大學文學系的系主任理查茲來開了比較文學課，而且出版了一本講義，題目就是比較文學。朱光潛、宗白華、錢鐘書等都是用比較文學的觀點來研究文學的。雖然不一定把比較文學這個詞提得那麽響亮。所以不能說到80年代以後再重新開始比較文學，什麽拓荒、奠基，我覺得都是不實之詞。我自己並沒有什麽太多貢獻，無非是把49年來幾十年不提的東西，重新提起頭來。

曉虹：那麽咱們中國比較文學發展的這種現狀是怎麽樣子呢？

樂黛雲：比較文學現在發展得非常快。什麽叫比較文學？並不一定要局限在“比較”二字上，比較文學是一種跨文學、跨文化的文學研究。它首先是跨學科、跨文化的，要不然它就不是比較文學而是國別文學了；但它同時必須是文學研究，如果不是文學研究，只講跨文學、跨學科，那就太廣泛了。所以這樣就開辟了一個新的文學研究的層面。從世界來看，如果說比較文學第一個階段是以“影響研究”為主，如法國文學對西班牙文學的影響等等。第二個階段是以“平行研究”為主，比方說同一個主題在不同民族文化裏有不同的表現。我們目前處於第三階段，就是跨文化、跨學科的文學研究的階段。這個階段，中國起了很大作用，將來還要起更大的作用。

曉虹：您的公公湯用彤先生在哈佛大學時也是對比較文學感興趣的，您有沒有受到他的一些影響呢？

樂黛雲：恐怕是沒有。因為那個時候，他在世的時候還不太清楚他這一段歷史。這是後來研究他，慢慢才發現的。他始終是一個哲學家，而且他是一位能把中、印、歐三種文化都融會貫通的哲學家。在意昂3体育講課的，能夠講歐洲哲學，中國哲學和印度哲學的恐怕只有他。

學術雙璧

湯一介家學淵源，古文基礎深厚，而樂黛雲則因為外語好，思想活躍，容易接受新思想和新信息。這種知識結構的差異，讓他們在學術研究上相得益彰，比翼齊飛。

曉虹：湯先生研究的是哲學，您研究的是比較文學，他有沒有和您在學術或者研究上有一些互補，或者是幫助的地方？

樂黛雲：我覺得這種地方還是相當多的。例如我較多接觸一些當前西方的理論思潮，他沒有時間和機會看很多這方面的東西。我常常把一些西方的新的思維方式跟他探討，這對他和我都有幫助。比方說最近他對建構性的後現代主義很感興趣，他覺得作為其基礎的過程哲學有了新的發展，這個問題最早就是我們一起討論的。

樂先生所編著圖書

我呢，我做學問常常憑靈感，不是很嚴謹，想起來就寫。我的文章都經過他看一下，他常常給我挑出來很多毛病，這個地方不準確，那個地方註釋不對，或者是哲學上講不通，現在做比較文學也會牽扯到很多哲學問題，如講到不同文化的交流什麽，就會有很多不同的想法，我寫文章，也會講到中國的傳統文化能夠對世界文學作哪些貢獻這樣的題目。他就對我幫助很大。他有時候會告訴我應該怎麽講，或者是告訴我一些新的資料，從哪方面講，可能更好一些。他常常從我的文章裏挑出很多的毛病。他的文章我挑不出毛病，所以我根本不看，不太去看他的文章。（笑）