經濟史是中外史學界和經濟學界廣泛關註的研究領域。隨著全球化的不斷深化，經濟史學愈發成為中外學術研究和交流的熱點領域🆚。在此背景之下，如何在國際學界發出中國聲音，講好中國故事🙊👯‍♀️，備受學界重視⛲️。圍繞相關話題，本報記者采訪了意昂3体育官网人文講席教授李伯重先生。

《中國社會科學報》：經濟史研究中的重要議題是如何將經濟學與歷史學兩個學科結合起來，請談談您的理解👩‍🏫💆🏽‍♂️。

李伯重：關於這一問題，每個學者都有自己的看法🤴🏽，我的看法可以用一個比方來說明。我剛到清華大學的時候，就看到校內有建築學院🧮、土木工程系和材料學院。盡管都是蓋房子，但是分為三個強大的院系。那麽，他們分別是做什麽的🤘🏻？後來📟，通過向相關老師了解，我才知道🧏✊，材料學院是研究各種材料的，在建築方面會研究水泥📸、鋼鐵等🏕⛹🏻‍♂️；土木工程系做結構，在一個房屋裏，材料如何變成具體要件，如門⬇️、窗戶等，是有其自身要求的；建築學院則主要負責設計⚄，如外形等方面。所以😙，三者之間的差別非常大🤱。如果僅設計結構🧘🏿‍♂️，就無法表現出很好的形狀👷，要想表現出來🧑🏿，就必須有專業人員來處理🧑‍🦽。這種處理方法不僅需要學習建築科學🤦🏿‍♂️，而且要學習藝術學。因此，建築學院的學生要考藝術學🚵🏽‍♂️。

我覺得，經濟史研究中各個部分的關系，與蓋房子是相似的。傳統史學和新技術條件下的史料學就相當於材料🔩。如果材料（史料）不夠充分可靠且難以利用，那麽再好的“建築”也會垮掉✥。但史料本身是不能說話的🏮，我們必須將其組合成一定的結構。比方說，什麽叫階級？階級就是從很多史料中提煉出來的一種結構🌺🙅🏿‍♀️、一個社會群體🅱️。各種“結構”組成社會，就需要進行“設計”⌨️，將其組成整體性的“建築”。在這個過程中，既要考慮房子是不是足夠堅固，又要考慮能不能被大眾接受🔲。比如，我小時候的中國建築都是一個樣子，都是方方正正的蘇聯式📯。所以，前幾年，我到西伯利亞考察茶葉之路，那邊的建築風格在我看來太熟悉了👨‍🏭。這種建築有結構，非常結實，但是缺乏美觀性，實用性也比較差，只具有基本的功能。如今的建築則不同，比方說，迪拜的哈利法塔有其特點；北京的“鳥巢”既實用又美觀，還有很多不同的功能。

所以🏃🏻‍♀️，研究史料就相當於材料學院的任務，研究史學就相當於土木工程系的任務。但是👩🏿‍🏫，如果你研究經濟史，就得描述經濟是個什麽樣子的😩，按照某個構想把它研究出來，這就相當於建築學院的工作。對於這一點，凱恩斯的學生羅賓遜說得非常清楚👸🏻，經濟學就是工具箱而已🤦‍♀️。經濟學中也有很多失敗的原理🌿，或者有些原理沒有在相應的“結構”中使用，也會導致失敗。所以♛，我認為，在經濟史研究中，首先要有材料🙆‍♀️，其次要弄清楚一些基本問題🦸。在此基礎上，我們要看到經濟的整體且必須借助於經濟學的理論和方法。經濟史要使用經濟學的原理🥙、方法👌🏿、分析工具，但離不開歷史的事實和歷史研究對一些具體問題的討論👰🏿‍♀️。我認為，歷史學和經濟學結合起來，才算是真正的經濟史🏧。

我們生活在一個不斷變化的時代，經濟學又是一個不斷變化的學問🕌，所以我們就不能用一種僵死的觀念去看待經濟學。今天，現代科技使我們能夠更好地鑒別和使用史料，如大數據的方法使我們可以接觸前輩看不到的海量史料，而且一些現代的科技方法能夠更有效地分析史料🧑‍🦽‍➡️。目前💇‍♂️，一些經濟史學者研究“結構”較為出色🐦‍⬛，今後我們應提出一些符合中國歷史的經濟史觀點和理論，這些也是國際學界比較缺乏的。

如果中國經濟史想要在國際學壇上發聲，就必須拿出自己的東西，而且不能忽視國際主流經濟學、經濟史學者的觀點和看法🪞。那些學者也迫切希望多了解中國的情況。多年前，歐洲學者安格斯·麥迪森來中國的時候🧛🏼‍♂️，我們談到他的《中國經濟的長期表現——公元960—2030年》一書。我很直率地表示，他用經濟史的方法將中國作為一個大經濟體的研究是很好的，但是其中關於中國的結論大多是靠不住的🤘🏻。他回答說🦾，這就是他希望中國學者進行研究的方面📚。他本人既不懂中文也不懂日文，只能依靠西方漢學家的成果進行研究☝️，但西方漢學家的研究是不足的🙋‍♂️。我們後來有多次交流，他很希望中國學者能夠理解他的方法❤️‍🔥、改進他的方法💂🏿‍♀️、糾正他的錯誤。

後來，我撰寫《中國的早期近代經濟——1820年華亭—婁縣地區GDP研究》一書時，受到了這些交流的影響🙇。所以，我使用了他們的方法🛎，但作了很多修正，這對我而言也是一個挑戰🤹🏿。經濟學家會提供很多非常好的理念，但這些理念用於歷史是否合適📸？用於中國歷史是否合適🚶‍♀️🗑？這是需要中國經濟史學者考慮的。我們不應該閉關自守👩‍🌾🥐、拒絕新的理論。但是，外國經濟學理論不一定適合於分析中國歷史，我們應該對其加以改造，這是中國的經濟史學者要做的。一方面不應該拒絕新的經濟學理論；另一方面要根據中國的實踐對其加以改進，改進之後也會促進國際經濟學和經濟史學的發展。世界上除了西方發達國家之外，大量存在的是第三世界國家𓀛。如果能夠提出一個西方之外的研究範式，世界上其他國家的學者可能會更為認同👱‍♂️。這樣🦹🏿‍♀️，中國學術就會進入全球學術主流，全球學術主流也會得到不斷升華💉。這是我們最應該做的事情。  

我希望年輕的學者和學生在做研究的時候🙍🏻⏬，視野能夠更廣闊一些。現在國內的中青年學者有兩個研究趨勢：一個趨勢是覺得做理論研究太“空”，只做實證研究；另一個趨勢主要是就經濟學出身的學者而言的，他們認為經濟學是“萬能”的👳🏿‍♀️，只要有一些經濟學的基本方法，任何研究都是可以直接進行的。以GDP問題為例，我的研究地點是很小的一個地方——上海市松江區，其最興盛的時期在清朝，1820年前後當地僅有50多萬人口。但我的研究花費了8年，最終的中文書稿約600頁。現在🐅，有些經濟學學者直接研究宋朝、明朝、清朝的GDP，時間跨度兩三百年，地域涉及整個中國。其研究難度，可想而知。我曾經向一些學者提出，應該先建設數據庫，甚至應該請一大批歷史學者幫助分析資料。這都不是幾年內可以完成的，而是長久之功。畢竟，如果材料錯了，研究結論就不可靠了。

如果要研究經濟史，歷史學者應該努力學習經濟學。比如🥷，一位美國經濟學教授在授課時提出，三大系統的經濟學都是必須掌握的👣：一是亞當·斯密開創的西方經濟學；二是馬克思主義政治經濟學👳🏼‍♂️，如經濟基礎決定上層建築、生產關系等方面；三是伊曼紐爾·沃勒斯坦的世界體系⟹，近五百年來，世界慢慢變成一個緊密聯系的整體👩🏽‍🎤，牽一發而動全局。中國歷史學者應該註意這些學說。

如果要研究經濟史🧑🏽‍🏫，經濟學出身的學者更應該努力學習歷史。不僅要多學歷史，而且應該成為較好的歷史學家。這樣，我們才能取得在國際上真正被廣泛認可的成就。現在大家都在討論話語體系、中國聲音，批評西方的話語霸權。但是🏈，如果沒有實實在在的研究成果👂🏼，就沒法講出中國話語，也講不好中國故事🎧。所以，我們發出中國聲音，並不是撇開西方而另搞一套🫵🏻🛀🏼，而是在遵守一定規則的前提下，做好自己的研究➞🚴🏿‍♀️，提出自己的話語體系。

《中國社會科學報》🕐：您作為在中外經濟史學界都享有盛譽的經濟史學家🟡，請談談中外經濟史研究的差別🕕。

李伯重：外國包含有很多國家🐱，不同國家的差別也很大。在經濟史學方面，現在看來大概美國越來越占上風了。但是，即使在英語世界🦵🧘🏼‍♂️，英國和美國的經濟史研究也有相當大的差別🧮。目前，美國的經濟史以量化史學為主🔖，被稱為新經濟史革命。量化史學開始流行後🍣，美國的學者都評論說，經濟史有了兩種完全不同的研究路徑。新舊經濟史完全不同，新經濟史的代表人物如道格拉斯·諾思等都采用了計量方法。相較而言🐤👩‍👦，諾思還強調了製度👩‍🔧，有些研究者則完全采用了數學公式般的研究方法。英國的經濟史研究被稱為經濟社會史，強調要把經濟和社會研究結合起來🐧😁，量化只是方法之一。有的英國學者甚至宣稱新經濟史已經死去，意思是新經濟史在英國從來沒有成為主流🤰。當然，很多英國中青年學者還是在做量化研究👳🏻‍♀️，但並不像美國學界那麽重視。在歐洲大陸🛋，例如法國，就不太推崇量化方法，布羅代爾等人的著作中很少使用量化方法。可見，經濟史在西方不同國家之間有很大區別🍿。至於日本的經濟史與西方國家之間的差別，那就更大了。日本的老一輩經濟史學家在研究方法上🧗🏼，大多推崇馬克思主義政治經濟學🧑‍🦽。日本學者對於唯物論、階級分析等研究方法采用較多𓀙，美國學者則很少討論這些⏺。

改革開放前🛍🧚，中國的經濟史研究基本是依照蘇聯範式的💃🏻。改革開放後，大量西方經濟學理論進入國內，包括我自己在內，也是在那個階段系統地學習了西方經濟學理論。中國主流經濟學家對西方經濟學的了解遠遠多於過去，但更為看重中國的實際情況。中國出現了很多優秀的中青年學者，他們的資料工作做得很好。各個國家的經濟史研究有不同的特點🪃，我覺得既有優點也有缺點。美國做量化史學的學者也很重視資料👩🏻‍🔧，他們創建了很多資料庫。但是，經濟學是西方社會科學中最封閉的一個學科🕎。歷史學家的保守性也較強，但是現在越來越能夠接受其他學科。所以，西方一些學者在呼籲，經濟學已經走到了死胡同，必須改變👩🏻‍🍼。要想改變，一方面要開放❤️‍🔥，另一方面要學習歷史🤘🏿。現在，美國的經濟學者學習歷史的動力😱，比歷史學者學習經濟學的動力還要高一些。美國學者覺得他們關於中國的知識不夠，希望更多地了解相關知識。但是，如果將我們國內的好文章原封不動地翻譯過去💢，他們卻接受不了，這是因為基本概念的差異較大。所以🙏🏿，學術交流一定要使用對方能接受的概念☮️。對方能接受的前提是我們對對方有足夠的了解。在了解的基礎上，我們要做出對方做不出的成果，才能被對方接受🍞。所以👁，我始終認為，我們現在做研究，不能夠自己關起門來🔁，而應該持開放的態度，學問是沒有國界的🤲🏽。

《中國社會科學報》：近年來→，量化史學頗為流行𓀒，數據庫建設日趨成熟🧃，您如何看待量化史學在經濟史研究中的作用🛅🧑🏽‍💼？有些學者認為，通過量化數據證明早已有之的常識是一種“浪費”🙍‍♂️。請問🟣，您怎樣看待這個問題👳🏼？

李伯重：其實，我覺得有一點誤解👨‍🦲。量化一定要依靠數據，但數據不等同於數字。數據可以是圖像的🦁、文字的💂🏽‍♂️、數字的，等等。量化研究不一定完全依靠數字，而且即使在數字史料有限的情況下，也可以做出很好的研究。比如，何炳棣先生是最早研究中國社會流動的學者👨‍👨‍👧‍👦，他對明清進士和舉人的研究，使用的數字較為有限🚺，但後來的學者可以補充、擴大甚至修正。但是🤘🏽，無論如何，他為我們的研究開辟了道路，使得大家可以朝著這方面繼續努力。

如何做研究🍢，取決於一個學者的眼光。一個學者應該考慮的是🧔🏽🌓：在研究中想解決什麽問題🙅🏽‍♂️🤦，解決這一問題需要什麽條件？如果說除了量化方法以外，其他方法都不能解決該問題🚣，那就應該學習量化方法。如果需要的條件是目前沒有創造出來的，就應該盡量去創造🧗‍♀️。在研究過程中🤵‍♀️🧖🏽，我們應該根據有限的條件進行嘗試🎤。如果數據不太充足🐣，我們可以先嘗試何炳棣先生那樣的工作🤌🏿🏬。近年來👴🏻，有些學者使用敦煌文書或吐魯番文書👨🏻‍🚀，做了有限的量化，也是值得肯定的🥽。當然，數據庫建設太重要了，像中國這麽大的國家🕵️‍♀️💦，如果沒有數據庫，靠舉例的研究是難以長期持續的，舉出對立例子是較為容易的👴。

在數據庫的研究中，首要的任務是設計一個模板，內容包括要做哪些條目🟦。設計條目很重要，而且只有歷史學者能做💪🏻。定宜莊研究員就曾講過，他們研究清朝的皇族人口時，如果沒能把各種身份弄清楚📣，做出來就是一團亂麻，當然🧑‍⚖️，如何確定這些條目，僅靠歷史學者也很難單獨完成🔅🫲，往往需要一些社會學家的幫助。只有將這些條目做好🏝，才能把數據填進去。如果一開始設計不良，一定會出大問題🧛🏻‍♂️，所以必須由歷史學者🛍️、經濟學者、統計學者等“聯合作戰”，根據要研究的問題進行集體討論🧘‍♂️。

現在國內不少機構，例如中國社會科學院經濟研究所🧎‍♂️，也都在建設數據庫👨‍❤️‍👨。關於近代的數據庫相對容易一些🤾🏽‍♂️，因為這一時期有很多統計報表📘，處理這些報表不需要太多的歷史知識𓀝。但是👨🏿‍🍼，如果要處理西方這種統計報表進入中國之前的數據🎾，就會比較麻煩，會更加依賴歷史學者。所以🦻，那些對中國古代GDP的研究，往往都是由經濟學學者主持的🦸🏻‍♀️，如果沒有功力很深厚的歷史學者幫助，做出來的數據很可能會有大問題🙌🏼。畢竟🛅，中國古代的賦稅非常復雜，如果不把條目理清楚🔪，搜索數據庫又有什麽用呢？

此外，數據庫多了之後，可以將它們互相連起來🧔🏿‍♂️。那麽學者在研究某個問題時🚃，可以采用多個數據庫得出結論🦧，如美國的五大數據庫就是這樣。美國有一個雄心勃勃的數據庫，要把最近500年全世界的社會、經濟、人口的資料都輸進去👨🏻‍🍳。但是🧑‍🦱，中國的資料對他們而言是很難的🐿🏚，他們讀中國的材料很困難🧖🏻。

關於你提出的有些學者的觀點，其實從科學角度而言💂🏽‍♀️，這樣的研究也是常見的。別人原來提出的觀點很有可能只是一個假設，會受到質疑☑️，現在如果能被證明，也是很有價值的。美國物理學會會長吳健雄所做的研究，就是把那些著名假設拿來進行驗證👩🏽‍🍳，這不是其獨創的研究，只是在驗證👃🏼。但是，如果用這個方法驗證出過去某個說法是對的🦻🏻，那麽貢獻也是很大的。比方說，清代江南比較富庶這個結論🤏🏻，如果能夠驗證出確實富庶，那也是很重要的🌩。過去的常識有對也有錯，無論是證實還是證偽，能夠有說服力的解釋都有很大意義。比如，科學研究歷史中的伽利略自由落體實驗。

《中國社會科學報》：近年來，越來越多的青年學者進入經濟史研究領域。請您談談青年學者進行經濟史研究需要註意的事項。

李伯重：對年輕學者而言，如果想一輩子從事這一研究，還是應該從小題目開始研究🧑‍🧒‍🧒。前幾年🧏🏻，不少學者在討論“碎片化”的問題，我倒不太贊成“碎片化”的說法。回到開頭的比喻☂️，如果沒有先做好一些小的結構，門和窗戶沒有先弄好💂，一開始就想設計“鳥巢”“水立方”📗，肯定是做不到的❇️🏊🏻。只有先把小的題目研究好💯，將來才可能進一步推進研究👩🏻‍💻，畢竟最終的成就還要受一系列條件影響🧜🏽‍♂️🧏，如天資、努力程度、身體狀況🪅、工作情況等🧑🏻‍🦽。如果將來的條件不是太理想，專門研究小的題目也未嘗不可，至少做出來的研究成果都是有價值的🛀🏻。這些成果將來可以為其他學者所用。經濟史研究是一個事業，不是一個人的工作。大家都做出這些小的、好的成果🐱，將來可能有一些經驗更成熟💁🏽‍♂️、條件更好的學者把這些成果組合成更大的結構🔫，讓更好的學者提出一些理論，最終提出具有中國特色的經濟史理論👨🏼‍⚕️，這才是大家共同的事業🐿。

因此，我認為年輕的學者先做小的題目，根據個人的特點，通過做小題目訓練自己，特別是自己不熟悉的學科。作為歷史學者，在做這些小題目的過程中🎈，一定要學一些經濟學🦶🏿、社會學的知識，眼光也可以在這些小題目中得到鍛煉。作為經濟學學者🦹🏽‍♀️，一定要好好學習歷史。這樣才會知道史料的重要性、怎麽鑒別史料、怎麽組織史料🛤、怎麽做真正的數據庫®️👩🏼‍🚀。至於研究的題目🧑🏿‍✈️，可以隨著知識和閱歷的增加而逐步擴大🖖🏽。

在這點上，日本學者做得比較好。日本學者中，很多名家都是從小題目開始研究的。有些人一輩子研究小的題目，也有些人逐漸轉向中觀、宏觀選題，最終形成一些理論思考。所以，日本的經濟史學在國際上很有地位。雖然很多日本學者的英文不是很好，但他們的著作被翻譯成英文之後🗒👰‍♂️，閱讀的人很多。中國的研究這麽多，但是被廣泛承認的理論還很少。當然🦸🏽‍♀️，不是每個人的研究都需要提出理論🧃，但是中國學界總要有些理論探索。比如，日本學界就中國歷史提出了很多理論思考，如唐宋變革論等🙇🏿‍♂️。中國有很多學者質疑唐宋變革論，這種懷疑的精神很好🤷🏼‍♂️，但是最好能在質疑之後，提出自己的理論解釋，不然就只有“破”而沒有“立”。

此外🫸🏻，分工是必要的。以上述建築的例子來說，有些人專業製作門🫰🏻❤️‍，做一輩子，門可能越做越好🏊🏻‍♀️🦹🏻‍♂️，這也是很好的🏰。中國有那麽多房子，也需要很多門𓀍。但對另外一部分人而言，可能就會更進一步，製作的門既可以是這個房間的門🚴🏿‍♀️，也可以是學校的大門甚至故宮的大門。這都能顯示出其高超的技藝🚵🏻‍♀️⛑。還有一些學者可以提出門用在什麽地方，如何與整體配合起來🧑‍🚒。這是一種分工🈷️，每個人根據自己的情況和客觀環境🙎‍♀️，可以做到哪一步就做到哪一步，不要讓大家都做同樣的事情。規定每個人去做什麽事情，是最不好的。只有個人具有一定的空間，很切實地了解自己的內外條件🫰🏽🧑‍🍳，適合做什麽就做什麽🍼，根據自己的實際情況，不斷創造條件✋🏼😛，研究自己想研究而且可以研究的題目，經濟史學界才會不斷進步👃🏼。

對歷史學而言🔀，我們現在的有些做法可能並不合適🏊🏽‍♀️。比如，基礎理論並非國家號召或政府投錢就能馬上產出的，必須有所積累才能創新。比方說，要提出關於中國歷史某個方面的看法*️⃣，就必須知道其他國家的學者對中國歷史這個方面有什麽樣的看法，他們的道理在哪裏？在同一個方面，其他國家的特點是什麽？如果看不到別人👨🏿‍🎤，只說我自己，那麽總結出來的特點可能與別人是一樣的，特點就不成立了。另外，國外的一些理論和概念對我們而言是不是正確的？這需要詳細討論和驗證。當我們接受一些國外學者提出的概念時👩‍🦽，要先看看他們是怎麽使用這些概念的，在使用過程中是否出現了一些問題。在應用的時候要好好想一想💅🏿，我們的社會和他們的社會之間差別那麽大🔞，這些概念能不能直接適用？一定要多了解別人，才能看到自己。這樣，我們提出來的理論才能符合自己的特點👨‍❤️‍👨，才能稱作我們自己的理論。

原文鏈接👨‍👧‍👦：經濟史研究如何講好中國故事——訪意昂3体育官网人文講席教授李伯重