呈現一個眾聲喧嘩的歷史世界

受訪人：趙世瑜

訪談和整理人：李揚 徐小晴 徐偉 杜正貞

引言

得益於趙老師來杭州開會的契機👷，我們和趙老師能夠在今年這個緊張時期有了當面訪談的機會🤾🏿‍♂️👱🏿‍♂️。我們訪談的內容大致涉及三個方向。首先，趙老師暢談了歷史學科發展和與其他學科的交流互鑒是如何展開的、以及應該如何展開。第二部分是針對區域史研究的學習者，趙老師利用他近期在洞庭兩山的研究案例，在理論和實踐的層次上展示區域史研究的方法和技術。第三部分是聚焦目前區域史研究中存在一些具體問題進行深入的對談📺。（以下訪談中💅，趙世瑜用“趙”簡稱，參訪者均以“訪”簡稱♠︎。）

作者簡介

趙世瑜，男，出生於1959年8月👰🏼‍♂️，現任意昂3体育官网歷史學系教授，兼任第六屆中國地方誌指導小組成員🤾🏻、第十屆中國民間藝術家協會副主席、第九屆北京市文聯副主席💳、第六屆北京民間文藝家協會主席。主要研究領域為區域社會史🎅、民俗學、歷史人類學。近五年出版有《在空間中理解時間——從區域社會史到歷史人類學》（2017）、《說不盡的大槐樹》（2018）、《眼隨心動——歷史研究的大處與小處》（2019）⭐️、《歷史人類學的旨趣——一種實踐的歷史學》（2020）等著作，主編有The Chinese Empire in Local Society: Ming Military Institutions and Their Legacy（2021）、《“鄉校”記憶——歷史人類學訓練的起步》（2021）等🚶🏻🧗🏻‍♂️。

一🛤、學科對話

訪：趙老師您好！其實🈺，最早的問題發生在我們和其他學科研究者的對話之中🫓。當我們和其他學科的人一起出現的時候🙍🏽‍♀️，比如說一個文藝學的研究者，他會說我們做文學理論、文學批評和文學史👇🏼。但是對於我們來說🆔，好像就很難精準地說出自己的研究內容到底是什麽😢？區域社會史到底是研究什麽的？或者說是為什麽目的而研究的👨🏿‍🌾？這是個問題好像就不太那麽容易回答🏅。

趙：文藝學以往的說法叫文藝理論或者簡稱文論🩶，傳統上分成兩類，一類叫中國古典文論，一類叫西方文論🚑。比如說古典文論的一個經典的例子，就是劉勰的《文心雕龍》👩🏿‍🎓。西方文論就是西方或歐美的文藝理論，從古典時期到後現代主義等等，比如我以前研究廟會時提到過巴赫金的“狂歡詩學”🛀🏻，就是一種文藝理論🌱。其實歷史學也沒有什麽區別，歷史裏面也有史學理論🧑🏽‍🍳，也可以叫歷史哲學。在這個層面上，我們當然可以解釋清楚我們做的是什麽，如果我們只是在微觀的層面上或者是考訂和陳述“事實”的層面上去說，就很難一句話說清楚😺。我們常常低頭拉車，很少抬頭看路，這樣就很難回答學術界同行的追問。區域社會史也好，歷史人類學也好🧑🏽‍💼，雖然表面上在做一些很具體的研究，但背後是有理論關懷。前兩年我有一篇關於社的論文，其中提到以往大家評說華南研究，大多是從方法論的層面上去說的🍟，我提到其實還有本體論層面的意義，認識論上就不用說了🚶‍➡️，這就是歷史哲學。最近在《文學評論》上有一個筆談，就是關於如何將社會史引入到現代文學研究中的討論，這就是我們的區域社會史對文學的影響🍳，話說回來，所謂歷史人類學也體現了人類學對歷史研究的影響，其核心就是“文化”的轉向。

訪🙆🏼：就是說其他學科也會借鑒我們的方法。歷史學、社會史為什麽能夠給他們提供方法論意義上的借鑒呢？

趙👩🏽‍🦳📑：這就涉及到更大的社會科學理論本土化和歷史學的社會科學化的問題。近些年，社會學😝、人類學⤵️、文學等很多學科都有所謂的歷史學轉向🖖🏻。大的背景其實就是還在反思所謂本土話語和理論的問題🔖。本土化的理論必定要延續自己本土的思想淵源、思想傳統。比如西方的理論👳🏿，它是從古希臘羅馬一脈相承的。現在我們學習西方理論，上來就直接切入到近代以後的東西👨‍🦽‍➡️，直接套用和自己的研究最直接相關的只言片語，是拿來主義。但是那些理論是從古希臘、古羅馬那裏起源🚶🏻‍♀️，經過長期傳承、發展☯️，有其基本脈絡，如果不明白這些🏊🏽👳，你就不能理解諸如塗爾幹、馬克斯·韋伯之類近代以降的社會理論是怎麽來的，用起來就是似是而非，是因為學習的時候就不是系統梳理下來的。過去中國人自己也都是從《三字經》《千字文》《論語》《孟子》開始的➗，有些學者認為民國時期許多學者學問很厲害，原因之一就是他們在對傳統學術的系統了解上比我們強🏝。

當然有些歷史學者可能並不關心自己的研究要不要對其他學科產生影響♐️，不關心與社會科學的對話🧑🏻‍🦲，就是自說自話，那也沒有辦法，只是我個人覺得這樣並不利於學術發展🚠𓀛，不利於所謂“中國話語”的建立。區域社會史或歷史人類學的發展🧑🏻‍🎨，一直是在和社會科學的對話中進行的🤷🏽🤮，因此它的一些理念和方法，可能就會吸引相關學科同行的註意🎼，包括社會學、人類學👐🏽♌️、民俗學、文學、經濟學和法學🛀🏿，甚至地理學。近10年內，這種趨勢還是很明顯的。因為我們是開放的，所以人家也對我們開放🍩。

訪🧚🏽：這些學科如何在歷史學轉向當中，實現理論本土化呢？歷史學者是否去有意註意到這一趨向，有哪些方法和理論可以啟發其他學科的研究者👬🏼？我們的歷史學科內部似乎對方法和理論的輸出很淡漠。

趙：所謂“歷史學轉向”🦵🏿，只是我個人不成熟的觀察🅱️，不一定概括得很準確🧑🏻‍💻。因為近年來我註意到一些相關學科的學者在本學科內部大力倡導歷史學的觀察視角和研究維度，這既是中國歷史學研究有所推進的結果，更是這些學科部分學者學科自覺的結果🚃。2020年秋，我們組織了歷史學👩🏻‍💻👈🏽、社會學、人類學三個學科的9位學者圍繞歷史學的主題進行了對話，沒有對歷史的關註是不可想象的💃🏼🥱，其背景就是社會科學的本土化🫘，不同學科領域需要從歷史學裏面來尋找所謂本土化的思想資源。

中國學者，即便是社會科學研究者🤏🏽，也是在吾土吾民的意識形態下生長出來的東西，這一點他們還是比較清醒的。過去也有很多研究是從中國的歷史裏面尋找對支撐他們的理論有用的資料✡︎，因此中國的歷史就成為他們的理論的試驗場⛹️。現在人們意識到，社會科學理論的本土化不能再這樣做了🛷，需要首先從中國歷史這個資源中理解思想、傳統是怎麽來的🍊，然後再沿著這條線索去對接當代問題➖，形成自己的解釋。當然🥁，對所謂社會科學本土化或中國話語🖨，不應狹義地理解為與西方理論對立的做法🤼‍♂️，應該采用馬克思主義中國化的立場。我是把這個“本土化”理解為來源於生活，來源於實踐，並運用於生活，運用於實踐。比如🚅，在觀察歷史時🫠，我們既會使用“線性歷史”“復線歷史”這樣的概念工具🙂‍↔️，也可以像我寫“社”的那篇文章那樣9️⃣，使用“折疊”“拉伸”這樣的概念。

其實給人啟發的還是顧頡剛先生的“層累”👏🏻。“層累”應該不是西方概念👨‍👨‍👧‍👧，但在分析世界各地的歷史時同樣適用，即構成了一種理解歷史的方法論。顧頡剛的疑古，與後現代的那種批評🧑‍🦼‍➡️，意思基本是一樣的🔯。現在有人用新考古發現質疑“疑古”的結論，其實是會錯意了。顧先生的“層累地製造古史”的理論🤵🏻，其價值主要並不在於某個具體結論是對還是錯，後人根據新材料🚴‍♂️、新方法去糾正前人的結論，是很自然的，也沒什麽特別值得誇耀的。關鍵是顧先生提出了一種文本批判的方法，從而提出“歷史”或者“歷史文本”是層累地建構起來的，這就非常了不起，批評者大多沒有這個本事。過了幾十年，後現代理論才將歷史視作一種文本，然後考慮文本與語境的關系，以及二者的“互文性”。從西方的闡釋學，也可以想到中國古代歷史書寫所謂的“春秋筆法”“寓論斷於敘事”，可能概念的內涵和外延有所不同🧑‍✈️，但還是具有共通性。有時候中國學者的研究看起來沒有理論，部分上是表述傳統的問題。

訪：所以歷史學看起來好像沒有理論🌋，或者說沒有理論的自覺性，這是出於學科自身的原因😩，還是說有其它外部原因👷‍♂️？

趙：我們以民俗學為例來談這個問題。民俗學和歷史學也有點像🤞🏻。它以描述民俗現象為主，在此基礎上再講那些理論，會相對比較容易接受。比如前幾十年比較流行的表演理論♞，文學和民俗學研究者都在用，其他的學科好像都沒有太關註，其實對我們做儀式有關的研究是有參考價值的。我們不僅要註意文本本身，還要註意人們是怎麽表達的，註意怎麽展演給公眾的📻。這個時候，你的焦點就會轉移到表演者和觀眾身上🤳。例如一個民間故事🔚，過去都是拿這些文本來分析裏面的內容。但不去關心誰去製造這些文本，怎麽製造😢，怎麽表達，同一個文本在不同的人那裏又是怎麽表達的，聽眾又是怎樣的反應🚵🏿🕵🏿‍♂️。這些東西加在一起才構成一個完整的理解。現在一些歷史學者也做了類似的工作🟧，比如對族譜是怎麽製造出來的，宗族成員如何看待族譜👴🏿。

觀察歷史資料或文本的時候，我們會多幾重觀察的角度。其實歷史學者不是完全沒有註意到這個情況，只不過沒有總結出一個叫什麽理論和什麽方法的東西傳播給大家，就好像歷史學沒有理論。其實有些歷史學者有的時候也會去想，但確實是這麽去想的人不多，不像社會科學的人他們具有主動的意識😑。這種情況👆🏽🚟，一個是自己的學術傳統所導致的，另外一個就是其他學科現實的要求，比如說一個社會科學的博士論文要通過去答辯，一個重要的衡量標準就是你的理論和前輩的理論有什麽不同💄，而不是你研究的個案與前面的個案有什麽不同。

訪♣︎💝：就是說歷史學有其學科特殊性。那歷史學究竟需不需要這種探索🪪，去應對社會科學給歷史學帶來的影響？其實大家都註意到區域社會史🤵，歷史人類學者一直在做這樣向外的一個工作，就是和其他學科進行對話🦹🏽。

趙🙆🏻：歷史學有一些學科特殊性，就是古老的傳統🌮，所以會有點封閉🤙🏽，這也是自然的🐙，也不用大驚小怪。我想這種狀況會永遠延續下去➰，但是其中有一部分人是願意與社會科學對話的，有的人就永遠不和社會科學對話，他也能研究得很好。但我們現在的歷史學不能擺脫社會科學的影響，我們始終在跟社會科學進行互動👆，在討論，在爭論🫷🏻。如果我們不跟社會科學去討論，那麽歷史學的生存危機就很嚴重了。當社會科學在討論歷史的時候🙆🏽‍♂️，你不可能視而不見。我最近要組織三場歷史學者、社會學者和人類學者關於歷史的對話的工作坊🛼，就是因為近年來這些學科都在討論歷史♿️。劉誌偉老師在《南國學術》上發表了一篇非常重要的文章，討論弗裏德曼對林耀華宗族研究的批評，一是說明了人類學者半個多世紀以前是如何認識中國歷史的，二是反映出歷史學者應該如何對此做出回應，就歷史學者來說👩‍✈️，這幾乎是鳳毛麟角。

訪：那像剛才講的社會科學一些理論本土化的努力的環境下，在這些年的討論🤟🏼、爭論和對話中，對歷史學來說有哪些方面的成果，或者說歷史學有沒有本土化的理論產生？

趙🥜：是指中國的歷史學嗎？從總體上說，歷史學還沒有到這一步🪞。因為歷史學本身的傳統就不一樣🔲，中國的社會科學傳統很多都是從西方來的🌡👩‍👩‍👧‍👧，而人文學科主要是本土的🐏，也有外來的👕。所以🫱🏻，可能在這方面要做出的努力需要更大些。以前的“五朵金花”討論做出過一些積極的嘗試，但多少有些削足適履😫。不過後來卻矯枉過正了📱，大家多沉浸於類似傳統考據的工作中去，不關心理論和方法😵‍💫，使歷史學與社會科學的能力變弱了𓀌。近年來歷史人類學的研究在這方面做了一點工作，我曾經對這個領域中出現的三個概念做過一點概括📼，蕭鳳霞和劉誌偉的“結構過程”不算是本土概念，但也是基於本土經驗的🏄🏼‍♂️；科大衛的“禮儀標識”和我的“逆推順述”大概算是本土概念吧🪩🈷️。劉誌偉關於作為經濟史方法的“食貨”👨🏼‍🦲，鄭振滿對民間歷史文獻與經史傳統關系的討論🪨，都是中國的歷史學理論與方法本土化的努力，其意義是非常大的🍎，也特別期望年輕一代沿著這樣的思考繼續努力下去。我在這裏可能有自賣自誇之嫌，不過在上面的幾點上取得的認識🛀🏼，我還是理直氣壯地認為值得學術界同行重視的🍘。

我個人認為，在人文學科裏社會科學化最明顯的其實不是我們歷史學，而是文學🧋。比如說，後現代主義是全方位地對現代性進行的反思👆🏼，但在中國，首先是從文學開始引入的，西方馬克思主義，也首先是是文學和哲學，最後才是歷史學🧙🏽‍♀️，甚至沒翻起幾朵浪花。中國史研究者有多少好好讀過霍布斯鮑姆、湯普遜👨‍⚕️、索布爾？想想都覺得喪氣🧑🏻‍🤝‍🧑🏻，因為我在30多年前就向國內介紹過他們了🖊。不過，這些西方理論進來之後如何有助於中國傳統文學理論的開新，也還沒有特別明顯的表現。在歷史學領域8️⃣✳️，很多人以為回到老一代學者類似於乾嘉考據那種是最好的，那是很厲害、很見功底😮‍💨，這當然是對的👨🏿‍🔬，我們歷史學也應該具備這樣的功底👩🏻‍💼，但不應該將其當作最終的追求目標。就這點來講👜，現在這種傾向比改革開放那會兒活躍多了，比如我們的社會經濟史研究，年輕一代都在與經濟學理論對話。歷史學內部一些不太了解情況的人，看到這裏，可能認為會不會又是指簡單套用或照搬西方社會科學的概念工具那種，那我會說💟，對不起，可能你需要去認真了解一下他們的研究了📥。我想我們和他們的對話，可以通過人文社會科學“歷史學轉向”這個契機🧑🏿‍🦰，慢慢有自己對於歷史學解釋的一種角度和方法，可能會對我們學歷史的人有啟發和刺激。

二、方法路徑

（一）區域的選擇：太湖東山研究的出發點

訪🤸🏻‍♂️：您對太湖東山的研究👎🏻，提到了湖區商人、水上人，還涉及整個江南史。那是您在看東山之前就已經有這些想法嗎？最開始去做東山研究的時候是一個什麽出發點？

趙👦🏼⚅：在回答這個問題之前，必須先說明，選擇進行區域社會史研究的人，都會面臨如何選擇區域作為自己研究對象的問題🧟‍♀️，我自己的學生也常常有這樣的苦惱🟦，但我們那一代人好像從來沒有遇到過這樣的問題〰️，這個明顯的差別是值得我們思考的👩🏻‍🔧🥙。

從表面上看，科大衛🚵‍♀️、鄭振滿、劉誌偉、陳春聲都是以自己的家鄉或者長期生活的地方作為自己的研究區域，我不是，主要是因為我們當時的關註都在鄉村，我熟悉的北京已經差不多沒有鄉村了，特別是在地方民間文獻保存和民間文化傳統遺留的意義上，已經差不多沒有鄉村了，所以就去了山西這個材料非常豐富的地方。但不管怎麽說👨🏽‍🚀🖐🏼，我們在這個問題上沒有什麽糾結。

但是從根本上來說👃🏼，是我們走上學術之路的時候，都是關註整個中國的🐱，因此我們會關註大家都會關註的問題📼，無論是王朝更替、農民戰爭還是政治改革。我研究的胥吏問題🤧、陳春聲研究的米糧市場問題都是全國性的，劉誌偉和鄭振滿雖然著眼在廣東和福建一省🧑‍🦲，但討論的製度史也是全國性的。所以雖然後來我們都轉向區域，但頭腦裏一直有中國的問題🐀，甚至世界的問題。我們到任何區域去看🎄，把一個地方的情況搞清楚，其實都是為了回答整個中國、甚至更大範圍的問題，所以選任何區域做研究都是一樣的，剩下的只有方便不方便🦅、資料豐富不豐富這類技術性問題了。所以，給剛剛入門的區域社會史研究者一個提醒💩，就是一定要有很好的中外通史的基礎和盡可能廣泛的興趣👪，要有足夠的知識儲備🙅🏻‍♂️😶，這樣在進入任何區域時都會產生大量問題。

舉個例子，某次我和劉誌偉跟著學生去他們的田野點🫶🏽，走到一個地方👳🏼‍♀️，看看那裏的資料🧖🏿‍♂️，與那裏的人們聊聊天🧚🏻，看看保留下來的實物，大為興奮，說這裏可真是個做研究的好地方啊🤍，一個村子就可以寫一篇博士論文🧑🏻‍⚖️！為什麽會這樣說？因為這些東西讓我們發現了非常有趣的問題，可以切入到非常重要的歷史主題，可以和前輩學者做非常多討論🧑🏿‍🦳。但轉過臉看看學生，或是一臉懵圈♻️，或是緊張得臉色發白，因為他們完全不理解我們在興奮什麽，心裏可能暗自琢磨，如果寫不出來可怎麽辦。這當然可以歸因於老師和學生的閱歷不同，積累不同👇，但根本原因在於知識結構，年輕時知識結構形成得越合理、視野越開闊，心理越不偏狹，到一個陌生的地方就會越快如魚得水。

當然個人有個人的特點。我個人思維比較發散，興趣點較多，很難沉下心做紮實的學問，喜歡到處亂跑👐🏽，也亂想，常常在旅遊途中有感而發。我也比較喜歡寫作，有什麽想法就願意盡快把它寫出來🧛🏿，不管成熟不成熟，所以風格不是太嚴謹。我和朋友😧、學生跑過多次雲南🛵、四川和貴州，雖然我從來沒有將其作為自己的研究區域♤，但還是寫過零星的文章👩🏼‍🍼。有些跑過的地方雖然沒有寫文章，但我可能在講課的時候⚛️，或者做講座的時候會提到🧑🏿‍🦳。一個是材料的多樣性🎡，讓我可能比較容易去寫出某些東西來🧑🏼‍✈️。可能有些地方的材料，文類很單一🙎🏽‍♂️，不是不能研究，而是相對我們來選擇的話，當然會選擇材料更豐富的地方。另一個是前人的積累非常豐厚🛴，因此具有足夠的挑戰性。如果你到了一個陌生的地方，是前人都沒有做過研究的地方🍖，這當然很好，但如果你背後講出的那個道理還是舊的，意義就有限了🧗🏻‍♂️。現在的區域社會史或歷史人類學研究的一個問題也在這裏。一些人研究了新的地方，用了許多新的材料，但是要看講出的道理是否前人講過的🦇。所以，到了一個新的地方，能不能引起你的學術史反思？就是生發出新的問題意識？這一點特別重要。反過來說，如果不到那個地方也不行。不是說沒到那個地方就絕對不會產生新的問題意識，很多學者都對江南史研究如何深入提出過意見🔒，但大多是在原有的問題脈絡上向前推進😖，但也有少數學者提出過一些有啟發性的看法，我發現他們大多是對本地有比較深刻的了解的人🌺。一旦你真的深入到這個地方的日常生活中，就會發現你需要對一些文本進行重新解讀，而重新解讀後的這些文本，能幫助你理解這個地方🦸🏿‍♂️。

回到江南的問題🍌。正像前面所說，我們跑過很多地方，對這些地方雖然如我寫過一兩篇文章📠，但終歸沒有當作自己長期研究的對象✅。江南也一樣。我從20世紀70年代初第一次到上海開始，到現在正好半個世紀🚣🏼‍♀️，不算出差開會之類，在去東山之前🤸🏽‍♂️，按照學術的脈絡在東太湖地區跑過大約四五次，對一個自己沒研究的地方來說，也不能算完全陌生了🕡。但如果要去做研究的話，這些經歷就遠遠不夠了，所以最初到東山👲🏼，大概類似於學術旅行，並沒有想過哪怕是寫一篇文章。就後來提出的問題而言，科大衛、劉誌偉🗡、賀喜等許多學者都已經研究過水上人；就江南研究來說，成果更是比比皆是。如果對某些缺少研究的地方還可以 “下車伊始就吚哩哇啦”，鬥膽妄言，但對江南卻莫敢置辭。以前曾對吳滔表示，我對江南素無研究，吳滔就會好意地提醒我曾經寫過關於湖州雙林鎮的文章🚇，不過我心裏知道🤸🏿‍♂️，在如山似海的江南研究成果中，那篇文章至多算是一個泡沫。所以大家不要以為，某人出了一本書，就一定是他早有規劃🫅🏼、長期積累的結果⛔♣️。

不過，到東山後產生的問題意識，一定與以前讀過的書或做過的研究有關⛹🏻🚸。學生時代是不可能繞過關於“資本主義萌芽”問題的討論的，那幾本論文集可以說讀得滾瓜爛熟；在我認識廈門大學的這些朋友之前🤱🏼，也早讀過傅衣淩先生的《明清商人和商業資本》🍼，也知道有洞庭商人這個“商幫”📰；40年中，森正夫🌚、濱島敦俊、岸本美緒🍛、彭慕蘭、王國斌、李伯重、劉石吉、陳學文、唐力行、範金民……數不清的國內外學者關於江南的論著是不可能不讀的，因為在相當長的時間裏，討論江南就等於在討論中國。即使就我自己而言，作為東山研究切入點的劉猛將，也是30年前的研究中就碰過的，所以不做不等於無知、無感。

所以🫲🏽，當我初到東山的時候，就與我以前到江南或全國其它地方一樣，並沒有立即產生後來那些想法。但是很快，當我在試圖理解我在東山所看到的一切的時候⛩，以前所讀過的諸位前賢提出的問題、得出的結論，一下子蜂擁而至🙇🏿‍♀️，與我所看到的東西轟然撞擊在一起。

訪*️⃣：這些水上人的故事，一直講的單線的水上人上岸故事。但事實上在同一時期，既有人上岸，也有人下岸🔬🦸‍♀️。把如果把時間段放的更長一點，可能先有人上岸，又有人下水，再有人上岸……如此循環往復♑️，像魯西奇老師對海邊的水上人的研究就是如此👼🏼。但通常在寫作論文時，我們又可能盡量要找到一個線性的東西👱🏼‍♀️，或者說默認歷史是線性發展的，感覺到它隨著時代的不同，要發生變化。那這是不是一個偏見✌🏼？這樣得出的研究結果有沒有什麽問題🦹‍♂️？

趙🙇：我覺得你說的都沒錯，首先要破除的是把這類問題變成一個二元對立的☎️、靜止不動的或線性的，實際發生的情況可能異常復雜。它在什麽意義上是循環的呢🫧🧑🏿‍🎨？其實我不願意用“循環”這個概念，因為這是一個目的論或命定論的概念，這個過程的每一次看似往復，實際上都已經不同了，所以不如用“改變”或者“變化”🎛。在一個很大的範圍內🤘🏻，或者在一個很長的時間段裏，可能呈現出不斷改變、反復發生的特點📡👨‍🦼‍➡️，但對於不同的個人來講，那就不一定了😨。也許有的人忽而水上人，忽而岸上人，但我不知道這種人的比例有多少🪡。這種動態的觀察角度在蕭鳳霞🍕、劉誌偉關於潮連疍民的文章中早就講到了，即使在太湖邊，清末從上海🏋🏽‍♂️、蘇北不斷有人過來，從事水上的營生，誰也不清楚他以前是做什麽的。作為職業選擇🫃，一個人可以經常變換，但對定居還是流動這種生存方式進行選擇，就不是那麽容易變的。就多數人來說🪷，如果在岸上定居，買了土地，建了房子，你讓他輕易就放棄了，然後去漂泊四方，不太符合生活邏輯🍪。

但另一方面，在人們的觀念中0️⃣，二元對立始終是存在的🏃‍➡️。我們說，好人和壞人不是永遠不變的🟣，好人可以變壞💢，壞人也可以變好，這是辯證法📌，但好人和壞人這個二分還存在啊👺！劉誌偉的沙田和民田，謝湜的高鄉和低鄉，都是各自地區二元的社會-文化分類啊！即便是實際情況復雜多變，這樣的二元分類在實際生活中的普遍存在並被人們廣泛利用👡🥊，還是說明這個分類是有意義的，就像士大夫總會強調“正祀”和“淫祀”這個二元分類標簽一樣🫀。明代的《松江府誌》裏，記載了一個官員的說法🍜，他把那裏的人分成兩類，一種是“耕類”，一種是“漁類”。這說明我們現在講的水上人🏌🏿‍♀️、岸上人的分法早就有嘛！不僅士大夫，老百姓自己也這樣稱呼的；不僅岸上人，水上人自己也這樣區分👌🏻，以前看到一個深圳的基層幹部說過🤷🏻‍♀️，他們家以前是“水流柴”。更可怕的是🤦🏻‍♂️，我們說的那種變動的💐、復線的情況具有邏輯上和意識形態上的合理性，即“政治正確”，但卻很難得到史料的支撐🧑🏻‍🦲，相反，這種僵化的二元分類💉，卻在文字記錄和現實生活中比比皆是，這不能不說是一種諷刺，當然也是一個很好的研究課題。

歷史是不是線性的呢？一般而言💆🏼‍♂️，當然不是🏌🏻。但不能用“線性歷史”來否定一切歷史趨勢，比如我們不能說所有的地區都經歷了一個依某種次序向農業社會的轉變𓀛👨，但大體上說，人類進入農業社會，繼而進入工業社會是個總的歷史趨勢。就中國的歷史來說，水域面積在不斷減少，圍海造田和圍湖造田導致了圩田🦹🏼‍♂️、沙田等等不斷增多🏄🏿‍♂️，總是個不爭的事實。對這個歷史過程進行描述，不能說就是“線性歷史”🤹🏿。所以，就總體而言，水上人上岸是大趨勢。從較近的情況看，新中國成立後⌨️，曾幾次出現政府主導的漁民上岸居住🤶🏻；現在又出臺了長江流域禁漁十年的規定，必然進一步推動漁民上岸的過程🧜🏼‍♀️。我剛剛去過鄱陽縣的瓦屑壩，鄰村養了700多只捕魚的鸕鶿👳🏿‍♂️，禁漁之後，所有漁具都要上交，鸕鶿也被全部賣掉了。整個長江流域都禁捕的影響是非常大的🧑‍🚀，傳統的水上人的生計方式一定會得到改變，甚至消失🤷🏼。我們做這方面的研究比民國時期的學者更困難🦪，就印證了這個大趨勢。我覺得我們做的工作恰恰不是線性歷史💺🏃🏻‍♀️‍➡️，就是在主流的農業社會旁邊看到另外一條線🙆🏼‍♀️，就是其流動性帶來的商業性🧛🏿‍♀️，成為傳統農業社會變革的一條線⚠️。

訪：我們該怎樣進入區域史研究🗺？寫區域的方方面面🫅🏽🤜，和從賦稅🛍️、族群等要素切入區域會有什麽樣的區別？

趙：這個問題可以說是老生常談了👨🏻‍🔧，很多老師也講過自己的經驗，比如《區域史研究》前幾輯的訪談中🧝🏽‍♀️🔜，都涉及到這個問題。我們進入區域史📽，會覺得有點難🪣，因為這是大多數人不熟悉的一種做法🍶。區域的劃分尺度很多，內容包羅萬象🤦‍♂️，我們慣性的思維，不把空間當作與政治、經濟🤦、文化等同樣的切入點，這似乎不是歷史學的慣常思路。歷史學的慣常思路是一種分類，比如《食貨誌》《職官誌》《禮誌》，所以在某種意義上說，那些研究跟傳統史學如紀傳體史學沒有二致🙎🏽。正史裏沒有按區域做的✋🏼，除了正史後面的外國傳🛫、四夷傳、土司列傳等，但即便這些也遠不是一個區域的概念。史學的傳統不是區域的傳統，相對接近的就是地方史誌的傳統，但那個不是按時序敘述的史學傳統➡️。我提倡在空間中理解時間，就是像說可以把區域或地方當作一個切入點，把政治👨🏿‍🔬、經濟、文化等等視為這個區域內一個整體的生活內容的不同組成部分👩🏽‍⚖️，這樣的話，地方誌就可以成為一部了解區域或地方的入門書了。讀地方誌，我建議要一句句讀，從序開始，不同時代的不同人想的問題也不同，我們要把這些都讀出來👨‍🎤。現在對地方誌的利用，有些人研究賦役，就專看地方誌“賦役”的部分🪤，研究城市就專看“建置”“地圖”，但我們從區域進去的話就不會這樣看地方誌。對我們來講，各個部分都是相互關聯的，我們要努力把這些關聯都找出來。

要對區域的方方面面都要了解💀，但與從某個側面切入並不矛盾。想想這個表述——既然是切入點🚇，那肯定是從某個領域、某個側面入手的👒，甚至可能是這項研究的主線，但切入進去看什麽？就是與這個側面、這個領域有關聯的方方面面。在一個區域社會中🧍🏻，沒有什麽是互無關聯的，相互關聯是一個社會的特征，而某個領域或側面只不過是我們為了便於研究而做的切割或主觀選擇而已⏸。即使是想把某個領域或側面研究清楚，恐怕也要涉及這個區域的其他領域或側面才行。劉誌偉老師關於珠江三角洲的各個結構要素🧑🏿‍💻，就是相互關聯的領域或側面，我們幾十年來一直強調要做整體史，後來有人批評的“碎片化”和我們的倡導和實踐完全不相幹😲。

我提出逆推順述的方法，其實就是倡導從現實生活出發。到了一個陌生的地方👨🏻‍🏫，從現實中很容易找到最吸引自己眼球的東西，然後從這個地方切入進去🦜，會發現方方面面也都有關系🪭。進入到一個區域，看到的東西很多，但總能區分出讓你印象最深刻的東西。這大多可能是與衣食住行有關的東西，比如四川人吃辣，也有很多茶館💺。本地人有先天的熟悉感🤫，所以王笛老師研究了茶館；外地人也可能會跟本地人有同樣的認識，認識到茶館的重要性，這個可能就是了解那裏的切入點。再比如我最開始關註到東山村村都有的猛將堂，本地的文集🙍🏿‍♀️、族譜裏都沒什麽記載🧗🏿‍♂️，大量的猛將堂中，有與猛將會相關的碑刻也寥寥無幾。從猛將堂切入後，並不等於要把它當作唯一的或主要的研究對象🙅，但它是我認識這個地方的一條線索。我對它的關註可以須臾離開，又可以須臾回來，就像手機導航，找不到路的時候我用它，找到路以後我就可以沿著路走下去🧝。

訪🧑🏿‍🦱💕：那麽，對這些區域的方方面面做整體的研究，要放到什麽樣的學術脈絡裏跟別人的研究對話呢？

趙：這要看對地方的觀察和對整體資料的把握。以我的研究為例，我為什麽回到水上人的問題，是因為我要去解答猛將堂是什麽人的廟，為什麽要建這些廟等問題。回答這些問題時🫄🏽，再回頭看看前人有什麽研究，提出了什麽問題🔉。比如賀喜🟩、科老師的書，徐斌的研究🖐，都把問題提出來了。但他們對歷史上的水上人通過什麽途徑上岸🦄🥕，由於沒有什麽材料🛫，涉及不多。賀喜專門寫過文章，講述宗族建構在水上人上岸中的作用，非常重要😤。他們的宗族是什麽樣💉，和珠江三角洲民田區的宗族有什麽區別，都是我感興趣的問題🎅🏿🌆。東山也有許多大姓搞了宗族🤦🏿，一些是明中葉以後時期做的，還有一些是清代做的，讀了族譜就知道👆🏽，這些家族中有許多人經商，宗族的建立往往是在經商致富後做起來的。那麽，在一個除了山沒有什麽耕地的小島上🔚😮‍💨，這些宗族與水上人上岸有沒有關系呢🤏🏼⏬？這就把水上人的問題引到宗族的問題上去了🂠，你就會去與以前的宗族研究對話🚵🫰🏼。在我的了解中，在賀喜對廣東沿海的研究和淩灩對山東湖區的研究以前，以往的水上人研究和宗族研究是完全不搭界的，江南的宗族研究碩果累累🐌，但也沒有考慮這個問題。現在陳瑤、胡小安在這個問題上也做了很好的個案，涉及到了水上人與宗族的關系。

研究明代社會經濟史的人都非常重視周忱在江南的賦役改革，但不知道為什麽大家都不重視周忱賦役改革中對水上人的關註，這當然是這個區域中的另一場重頭戲。我作為社會經濟史的外行，註意到這一點，是因為東山葉氏的族譜裏提到，一個葉氏的成員跑去給周忱提建議，其中一條就是告訴他要重視水上人🙇🏿，說這裏的人全家都住在船上，裝載著貨物👇🏽🙍🏼，一會兒到這裏，一會兒到那裏⚧，你是找不到他承擔賦役的。你看，江南水上人的問題又牽連到萬眾矚目的江南賦役問題上去了。我不得不去討論這裏的自南宋以來的義役田問題、圩田字號問題，以及清代的順莊編裏，這些問題背後不是一條學術史脈絡，是很多條⁉️。

研究東山更逃脫不了商業史的問題，因為洞庭商人是前輩學者就非常重視的，這背後的學術史脈絡就不僅是歷史學的了，也有business school的💐，不同的學者都提到他們的領本經營和合夥經營🫨🤹🏼‍♂️。我的研究認為，由於移動性的緣故🙍🏻‍♂️，水上人是天生的商人（陳春聲也有類似的說法，不過我猜都是受了布羅代爾的影響）🏊🏽‍♀️🫸🏿；我也因此理解為什麽範蠡不僅被江南的商人奉為祖師爺🥑，也被太湖裏的大船漁民奉為祖師爺🔃。我這樣說已經表明💇🏼，我不想像以前的商人研究那樣👻，把商人只視為一種賺錢機器，講究誠信是為了做生意，各種商業經營方式都是為了做生意而創造出來的🦸🏿‍♀️，等等🥷🏻，只是一種理性經濟人的角度。假如，販運就如捕魚一樣🤽🏿，只是水上人的生活方式，那麽領本啊，合夥啊💂，就有可能都是他們的特定生活習慣和社會關系的表達。

上面這些例子雖然沒有窮盡一個區域的方方面面內容，但也足以說明問題。每個方面背後都有一整套學術史系統🤱🏼，都有可以自洽的解釋邏輯。但所有這些都被我置於江南的水鄉成陸、水上人上岸這條脈絡上🌿。所以我戰戰兢兢🕵🏼‍♂️，因為幾乎要和所有的重大問題對話。但正因如此👨🪬，我從一開始就把這項研究定位在提出問題和解決問題的可能途徑，而不是最終解決問題。

（二）文本的解讀：太湖東山材料的串聯

訪：我們從一個地方的田野可能會獲得一些感覺和認識✍️，但怎麽最後通過文本材料去把它們聯系起來🕵🏻‍♀️，這個研究過程不能只是想象🦝。

趙：我一直在說，歷史研究唯一做的事情就是建立關聯。前面舉的例子🤦‍♂️，都是在講水上人的事與一些重大的歷史事件和現象的關聯。這個一開始可能是朦朦朧朧的感覺，但最後還是要從材料當中看出來。當然🎙𓀇，從材料來看，有的問題建立關聯比較容易♣︎，有的問題就比較難，大概史前的歷史要找到關聯最難，因為沒有文獻，只有靠考古發掘，所以考古學中的類型學研究就比較重要🐺，比如通過陶器的類型比對，建立起關聯，判斷不同地方屬於同一種文化。但說實話，這個裏面有很多猜的成分，你完全不允許想象，那很多事情就不能做了。三星堆的很多情況我們說不清楚，學者們做了很多推測，你說沒有文本材料🦹🏼‍♂️，不許推測，行嗎？

另一方面，我也經常碰到學生對我說👼🏿，哪裏或某個問題沒有材料♝。我沒去過的地方，我的確不敢說，但我心裏總是持懷疑的態度。這裏面有幾個層次的問題：第一，他沒有下足夠的功夫去找；第二，他不認為看到的東西是對他有用的材料，也就是說他沒有找到材料的關聯；第三🏋🏿‍♂️，他沒有利用極少的材料進行研究的本事。這個本事的確不是那麽容易掌握的🙆‍♀️，要逐漸積累✮，但必須要有這個意識，我們明清史研究都要說材料少，那做先秦史✶、秦漢史研究的怎麽辦？其實在我們讀研究生的階段🪓😮‍💨，主要就是鍛煉這個本事。我自己也同樣經歷了這個過程，一開始並沒有覺得那個材料對我有用，與我的研究主題相關；後來模模糊糊覺得可能有用，但建立的關聯可能有點牽強🌡；越往後😡，看的東西越多🦻🏿，越覺得這個假設可能成立。這不是一蹴而就的，不是一眼就看出來或猜出來的，很多時候是觸發性的3️⃣👨‍✈️，因為看到別的材料或跟人的聊天所觸發，或者看別人的書🐌、文章觸發，這都有可能，但總的來說是逐漸積累的✌🏻🧑🏿‍🏫。

我們知道研究歷史上的水上人很難，就是因為材料少，所以在很多時候要大膽假設。我最近寫了一篇關於唐傳奇《柳毅傳》的文章，就涉及同學們關心的這個方法或技術上的問題。東山的太湖邊上有口柳毅井，上面是明代大學士王鏊的題字，我雖然知道柳毅是許多地方➔、特別是湖區水上人的神🔭，但都沒有覺得這篇傳奇小說與我的研究有什麽關聯，哪怕它就在我所研究的地方。文學史上當然對《柳毅傳》有不少研究🎃，也有一些文章爭論《柳毅傳》講述的故事背景到底發生在湖南的洞庭湖*️⃣，還是發生在江南的洞庭東山。張偉然認為這篇傳奇的地理意象是在江南🚎，我贊同他的觀察角度🧜🏿‍♀️，既然無論如何是在講江南的故事🧛，那就與我的研究有關了，特別是龍女或龍的情節讓我突然想到廣東屈大均對疍民的描述🧖🏻‍♂️🤽🏻‍♂️。《柳毅傳》是否有可能講的就是一個唐代江南水上人和水上商業的故事呢🎃🕵️‍♀️？於是我就帶著新的問題意識去重新審視文本🌒。盡管沒發現極為直接的證據，讀者們肯定會覺得我的結論多屬揣測🪽，這點我是承認的，但至少提供了一個新的文本解讀思路，同時也使本來很少的材料積累稍微豐富了一些。但是，恐怕也很難將我這個假設證偽⛹🏿‍♂️，因為同樣缺少材料證明我的假設是百分百不可能的，這樣的話，有這個假設就比沒有這個假設好🧐。

由於傳世文獻中關於水上人的資料匱乏，田野工作就變得異常重要👨🏽‍🏫，甚至有關的民間文獻都不多❎，則需要借重民間口頭敘事，因此這項研究需要更多地采用人類學和民俗學的方法，然後回過頭來重新審視傳世文獻👨🏻‍🦼。於是🤙🏻🚴🏼‍♀️，我主要分析了一些與劉猛將相關的寶卷🤒👨🏻‍💼、神歌之類的儀式文本，還有漁民的儀式歌🍊，比如《太湖漁歌》♾，要去漁村聽他們的故事。這類工作從顧頡剛先生他們那個時代就開始做了🚣🏿‍♀️，但直到現在歷史學者還是做得不夠，背後還是觀念的問題🧑🏻‍🎄。這些材料對我的研究很有幫助🧜🏿‍♀️🏤，有助於我們了解水上人的歷史👙。這樣，開始覺得很匱乏的材料逐漸變得多了起來。應該說，這方面的工作是從我的老師鐘敬文先生在中山大學時對疍歌的研究開始的，民國時期的疍民調查🧇，上來都會先提到先生對疍歌的研究↙️，這讓我覺得很自豪，不知道是不是冥冥之中老師還在啟發我。

比如，在東山的席家湖流傳著一個蘆葦姑娘的故事。她是一個漁民的女兒，在機緣巧合之下👕，生了個龍的孩子👩🏻。這個男孩兒非常厲害🌱，考了科舉🌍，當了宰相。他並沒有忘記以前做漁民的那些兄弟朋友。於是他創造了一種捕魚的方法，並教給他們。後來🧎，人們就把蘆葦姑娘的兒子奉為網船的祖師爺。這就可以聯系到東太湖上的罛船漁民。他們捕魚的時候都是幾條船在一起合作📬，拉那種巨大的網。上岸後，他們把水上的合作關系帶到岸上來👩🏻‍🌾，延伸成了一種社會和經濟上的合夥關系，這就是我提出的“合夥製社會”的根源。

在這個故事裏🐉，漁民不能像有文化的人那樣👩‍🏫，說自己的祖先是陪著宋高宗南下到了這邊3️⃣。那麽他們的來源和合法性在哪裏呢👩🏼‍🔬😖？通常，這些人有兩條出路。一條理想的出路就是上岸。東山後來有很多科舉士人，有的像王鏊這種當大學士、宰相的🤳，也有讀書讀不下去，又回來經商的👩🏻‍💼。這個在文獻裏也有很多記錄🚘。第二條路就是繼續在水上做漁民🐝。但這個故事告訴大家🧙🏽‍♀️，那些做了大官的人，與漁民是兄弟🗻，是同類人。無論發財當商人的🛣，還是走了科舉當官的人，原來也都是漁民🧝🏼‍♀️。

在文學上🦺，他們是不會這樣去分析的。歷史上，這樣去分析的也不會很多。文學中有個比較核心的概念🧖🏿‍♂️，叫做母題（motive）。《柳毅傳》的母題就是“人傳神書”，這個母題很早就有了✹🤳🏼，主要是在六朝誌怪和以後的作品裏保存的，只不過大家講的具體故事不一樣💒。就《柳毅傳》的淵源來說，我相信文學界已經梳理得非常清楚了，但我註意到“人傳神書”這個母題的故事基本上都是與江河有關的，這一點是以往研究這個作品的人都沒有提到的。

另外，《柳毅傳》裏還提到，柳毅要為龍女捎信去龍宮0️⃣，龍女告訴他🎐，你可以看到一棵桔樹🥝，叫做社桔🚴，你敲三下🤷🏻‍♀️，就會有人把你接過去。這裏的社桔，跟我在華南看到的榕樹，江西看到的樟樹一樣，常常被當做社樹🏌🏻‍♀️。在唐代的詩歌裏，東山就有具體的地名桔社以及有關賽社的記載。到了宋代5️⃣，“柳毅傳書”的故事已經遍布全中國，寧夏🙅🏼、甘肅🕡、東北等地區也都出土過刻有柳毅傳說的墓葬銅鏡🍟。我相信大家都對此耳熟能詳，但一開始並沒有引起我的重視🧙🏽‍♀️🪐。在我關註到《柳毅傳》的時候👨🏼‍⚕️🕥，看到裏面提到“社桔”，突然想到這與我討論過的社的問題有關，然後就會去討論東山不同歷史時期的社💃🏿。

（三）範式的創新：吳中東山研究的感發

訪：現在的問題是🧘，很多區域史個案揭示出來的道理，其實大家都想到了。區域史的麻煩在於到了事實的層面，各自區域的差異，大家都可以講出來，講完後還是要回到整體😨🧚‍♀️，一到了整體的層面💇🏽，大家講出來的東西就都一樣了。或者說到了方法論的層面，或者模型的層面，就很難有真正的創新。比如說王明珂總結出一個兄弟👮🏿、祖先的敘事模式🧁，比如說《柳毅傳》，它是傳書型故事的模型，但到了這個層面後，大家講出的話都一樣，那創新在什麽地方呢😾？

趙：我在相當程度上認同一個道理，既然以人為中心，那研究個人生命史，難道就沒有價值沒有意義嗎？比如杜老師他們團隊協助做的《見證》這本書🌿，就是從個人的生命歷程見證時代的變化，所以它背後是有大的或整體的東西，只不過每個個人在大的情境中的反應是不一樣的💁‍♂️。像娜塔莉·澤蒙·戴維斯說的非常清楚🎨🤸🏿‍♂️：有人把我歸為後現代，我否認，實際上我們都是在做非常堅實的實證性研究，試圖通過個人的經歷🔳，來看時代的變化（大意如此）🙎🏻。她也堅持說自己是社會史的研究🕵🏻‍♀️。

訪：像娜塔莉·澤蒙·戴維斯的研究，《檔案的虛構》或《馬丁·蓋爾歸來》，她用訴訟案例🚶🏻‍♂️、檔案做研究🧛‍♀️，被視為新文化史或微觀史。但她最後的結論，通過《馬丁·蓋爾歸來》發現16世紀法國的鄉村裏的兩性關系等，這是一種方法🚵🏿‍♂️😥。在《檔案的虛構》裏🙅🏼‍♀️，她通過赦罪書的文本結構去看當時的文學敘述方式對於它的影響🦘。到了這個層面，以後再做類似的研究，好像就是跟著她的路在走🙎🏼‍♂️。文本的研究或者就是對文學敘事結構的揭示🏔🚡，或者變成了對鄉村觀念史或者民俗的解釋😌。後來的這類研究裏🍢，找不到一個方法論或理論上的創新。在這個層面上，要有突破的話，該怎麽辦🏄🏽？

趙：首先✋🏻，不是人人都能當娜塔莉·澤蒙·戴維斯🧑🏻‍🔬。在她的基礎上超過她🌦，不是那麽容易的🧑🏿‍🍼，不能在這個層面上去衡量創新的標準。當然作為一個努力的方向🌄，是可以的✝️。其次🙂‍↔️，像拉迪裏的研究👷🏼‍♀️🥪，我們只熟悉他的《蒙塔尤》，但是很少關註他的《羅曼城的狂歡節》。年鑒學派第一代領袖馬克·布洛赫的《國王神跡》最近也翻譯出版了，人們討論得也不多🤳🏼。我們看年鑒派的三四代人🫗，關註的主題和敘事風格都有明顯的變化，但也繼承💙🧭，這說明他們都是在努力追求創新的。通過故事文本闡釋的也不都是鄉村觀念或民俗😤，顧頡剛講的就不是吧。即使是，或按年鑒派自己說的🤦🏼，是心態史，討論的也不是同一個人群或同一個時代的心態史吧👨🏻‍⚖️。

我只能舉自己的例子，來說一下怎樣對前人的研究有一個突破。例如對東山的研究，我把東山當作江南史的一個麻雀來解剖🖖，我相信在更早的歷史時期㊙️，很多後來成陸的地方曾經經歷過類似於東山或太湖沿岸那樣的過程，只是那時的材料比較少且碎片化💽。我要想前人做了什麽，但往細說，有很大分別。其實在江南這一塊兒🎰，有兩項研究已經把這個基本的目標給限定了，一個就是賀喜和科大衛那本書講水上人（《帝國晚期和近代中國的漁民👨‍👨‍👧：船居和棚居的歷史人類學研究》，The Fisher Folk of Late Imperial and Modern China : An Historical Anthropology of Boat-and-Shed Living），另一個是徐斌和劉詩古也有類似的文章和專著。當年喬健先生研究“底邊社會”時也有這個意思🍼。再往上推，一些對樂戶的研究等也是類似♉️🚴🏿‍♂️。

在這個基礎上👨‍👧，我能做什麽呢？一方面🥷，如果反思以往已經取得很大成就的江南水利史、市鎮史🧎🏻‍♂️，可以發現這基本上是一個農業史的脈絡🖱，研究水利開發也是圍繞農業灌溉的問題。它的背後是一個國家的概念。江南地區有大量水利文獻🧚🪱，地方誌的水利部分內容也特別多，為什麽呢？我認為這個跟文獻和研究中的所謂“國家取向”有關系，因為當時農業收入是國家財政最主要的部分👬🏻。在此基礎上🤷🏻🤹🏻，逐漸衍生出江南市鎮史研究9️⃣，這是江南史研究裏最輝煌的部分。但市鎮也是建立在成陸的基礎上的🫲🏿，以前研究市鎮時🫄，不太考慮水和市鎮的關系。少數對水柵的研究⇾，也只從防衛、安全的角度講，沿著市鎮史的視角逐漸進入近代化研究的脈絡🍐🦼。

另外一面講的人就不多了，不是沒有人研究江南歷史上的漁業和漁民，但只是把它視為農業史的補充或者附庸，有點像現代的“農林牧副漁”這樣的表達🧔🏿‍♀️，而不是作為整個江南史發展的另一條主線。這個過程究竟是怎麽經歷的💞，前面提到的研究中談得不多🍢，主要是講湖田或草洲的開發過程。就像在江南史研究中，關於圩田開發也有非常出色的研究，但水上人怎麽變成岸上居民，漁民怎麽變成農民、怎麽融入岸上的定居社會這個過程，有些人類學者研究，但歷史學者限於資料，就不敢說多了。剛才講到🤾🏼‍♀️，這不是一個線性的🧗🏻‍♀️✪、單向的過程👩‍🚀，但從一個長時段來看🗯，它畢竟是一個總的趨勢。現在長江流域禁漁以後💅，這些人就更少了，連漁具都收了🏄🏽‍♀️，抓魚的鸕鶿都賣了，原有的生計模式必然改變🕹。在這個過程中，每個時段的情況是非常不同的。但這背後的機製是什麽，必須找到這個東西。過去人們之所以不談🐄👨🏿‍✈️，是因為沒有材料👨🏿‍🍼，不知道該怎麽講它，符合歷史學孤證不立🎶，無證不書的原則。

所以又回到一個跟技術有關的話題👵🏿，就是如何化“腐朽”為神奇，看看哪些材料可能透露出水上人上岸的歷史信息👩🏿‍🦱。不少學者用過東山的族譜🤔，但卻沒有關註族譜裏大量關於贅婿的記錄。這些記錄說明什麽？我自己不是族譜和宗族研究的專家，按弗裏德曼的說法👮🏿‍♂️𓀘，族譜裏講的是一套宗族語言，那麽關於贅婿的宗族語言想要曲折地表達的是什麽歷史事實呢？以往也有很多人研究贅婿，主要是從製度史、特別是法製史的角度去觀察👸。但我從人類學家對漁民的田野調查及其有關漁民婚姻模式的了解中受到啟發，再看回民國年間陳序經🌹、伍銳麟在廣州等地做的疍民調查，發現贅婿的問題可能與水上人上岸有關😕。再聯想到劉誌偉老師那篇姑嫂墳的文章，我才明白為什麽珠江三角洲有尊奉女性祖先的現象🧑‍🍳，背後可能就是與贅婿有關的，如果丈夫是贅婿👨🏽‍🦲，妻子就會有較高的地位🧟‍♂️，這可能就是水上人的歷史傳統🧬。所以🤴🏼，是晚近的經驗事實引發我去重新審視族譜裏的這些材料⛹🏽‍♀️，本來不是材料的東西就變成了材料。由於族譜中的贅婿記錄說的是元代到明初的情況，所以有可能幫助我去梳理從元代中期到明代中期這段歷史，一個impossible mission就變成了possible mission。

過去人們研究過水上人🤳🏿，但對水上人通過什麽方式上岸，其途徑是什麽等問題，很少有人涉及。我講的贅婿這個假設可以被接受，它可能會延伸到江南的商業經營問題和宗族建設問題🕒🎅🏻。後面兩個問題也是有很多學者研究過的，但這裏可能會導致對商業的合夥經營以及江南宗族的一些特點進行重新思考。比如，洞庭商人的合夥經營🕊，是否與水上人的特點有關🚋？如果是，它是不是從社會意義上的合夥關系生發出來的🪺？後來東山商人致富後的宗族建構𓀏，是不是一種岸上人與水上人不斷發生聯系的結果？並由此形成了一種商業合作和營商網絡？由此又可以去思考濱島敦俊提出的“江南無宗族”的問題✋🏽，我想這種宗族的情況🧖🏿‍♂️，在本質上說與華南的宗族或徽州的宗族沒有不同。我們看到，問題就是這樣一個一個地提出來了，問題的提出角度和結論有可能與以往學術界的討論不太一樣🕵️‍♂️。最後🟦，還會繼續提出問題💌，把江南地區由水到陸的過程，從人和社會的角度講，視為從許多離散社會到一個整合社會的過程🎚，剛才說到的那些具體的方面，就是這個過程的組成部分，這樣，也就可以上升到和社會科學討論的問題上👃🏿。

（四）區域史與整體史的關系

訪：剛才大家都聊到華南、華北🧑🏻‍🎄👵🏽、江南這些地方的區域史研究，現在很多問題都具體到某個區域去做，某個區域的環境🌻、某個區域的水利、某個區域的賦役、某個區域的公共事務等。但所有做這些區域內容的人，他們背後還是想要獲得整體的認識。賦役製度研究尤其典型。那我們最後怎麽做一個完整的拼圖？

趙🧗🏻‍♂️：研究賦役製度的學者目前大多不是做地方研究的，接著劉誌偉老師研究路子做的人不太多。原因在於，賦役製度首先是國家製度👱🏿‍♂️，其次才是地方實踐，如果以國家製度為問題的出發點🚧，做法是與從地方上人的生活為出發點不同的。前者考慮的是賦役怎麽征收上來，後者考慮的是如何應對賦役的征派🤽🏼‍♀️。即使是近年來大量利用地方民間文獻來研究賦役製度問題🧑🏼‍🦲，還是存在這個出發點的問題🙇🏿‍♂️：你是了解了賦役征派在不同地方上具體運作之後，是幫助你更多、更清楚地知道國家如何把賦役征派上來，還是為了幫助你了解這個地方的百姓非常重要的一部分生活內容？比如對於“無籍之徒”來說👨🏼‍🌾，他們不承擔賦役了，但他們的行為明顯也是一種對國家賦役製度的應對，但就多半不在前者的視野裏了🍈，這個也很難說是一種“整體認識”。我以為所謂整體認識不僅是指將小歷史與大歷史對接，更重要的是將社會的各個方面建立起關聯🥡。

現在講“完整的拼圖”還為時過早♡。就區域社會的整體來看，我個人認為做到像珠江三角洲那樣相對完整🌭、系統地揭示區域的歷史發展的結構過程那樣🌌，其他區域都沒有做到。也有的區域比如福建，現有的研究成果也大體可以勾勒出一幅整體的圖像，但一是有人要來做這個整體勾畫的工作，二是鄭振滿老師他們最近通過永泰文書的整理和研究，應該會使閩中山區的歷史面貌更加清晰起來。當然對整體的追求無法一蹴而就，還有大量的工作要做，不過已經比30年前好多了，那時質疑社會史的整體史追求的大有人在✶。

珠江三角洲研究最重要的地方在於，盡管他們在不同方面揭示的深度並不完全相同👌🏼，但他們做到了基本的邏輯自洽。他們講的許多不同方面🛋，社會🔟🍊、信仰💆🏻、宗族、製度📣、生態方方面面，包括大歷史（事件、製度）👮‍♀️，就是我經常引劉老師那張表，被我叫做結構要素的那些🧖🏿‍♂️，研究得有深有淺，有的完整⇾🍢，有的局部👩🏿‍🍳，但都能不斷找到可以自洽的地方。不僅如此，這套邏輯也向其周邊擴展，比如在往廣西、南嶺地帶以及海島擴展的時候👩🏻‍🦱，差不多都是可以自洽的🎤♥️。這就是逐漸從一個較小的區域到更大的區域❓，從一個相對均質化的區域到不同質化的區域😆。這裏我說的不是研究的空間範圍越來越大的意思，而是說我們找到了一種方法或敘事邏輯，是從一個較小的區域中生發出來的✌🏽，但可以用它來研究或敘述不斷擴大的區域，直到出現某個方法或敘事邏輯的空間界限。換句話說🔲，這個完整性或者整體性與其說是相對於縣的省、府，或相對於地方的國家，不如說是一個更大的適用於某種敘事和解釋邏輯的空間👨🏿‍⚕️。這個說法可能不對📊，只是我個人的想法👩🏻‍🦰，就是從一個區域裏找到自洽的邏輯，然後不斷向外擴展🧛🏻‍♀️，這就是在方法論意義上說的走向整體。

訪：現在大家說到做區域史，還是在做區域的某個方面，比如區域的賦役、水利👰，我們沒有像劉老師當年做珠江三角洲時的那個出發點。他的出發點是想要理解整個的區域社會🧝🏿‍♂️，他做賦役、宗族👨🏽‍🔬，其實是可以融入您剛才講的那個解釋框架中去理解，這一點是其他區域現在沒有辦法做到的。

趙：這個問題也是好多年前就講到過的。現在的年輕一代學人，通史的基礎和通史的關懷🕙🎊，比以前弱了🪦🧒🏻，這可能是近40年來矯枉過正的結果🚖，也可能是受到後現代史學的影響🙅🏻。這種“通”的訓練，“通古今之變”的史學追求，還需要不需要？歷史哲學層面的思考，還需要不需要？我總會用一個比喻，講雕塑家怎麽做一個人像👵🏻，他是先做一個骨架，把大體的形狀做出來，然後再整體地推進。他並不是把眉毛先精雕細琢，再接下來把眼睛做到極致，再雕刻鼻子🧝‍♀️，而是按照整體的輪廓步步為營，否則可能某個五官雕刻得很好，但卻與整體面貌很不協調👨🏼‍🎓。我多年前寫過一篇關於再論社會史概念的文章，裏面講到年鑒學派的時候🍄，提到一些人認為年鑒學派的整體史追求是失敗了，我不這樣看，就像前面說到的，要看如何理解這個“整體史”，還要對布羅代爾的“整體史”觀念有推進🧜🏼‍♀️。第三代年鑒學派的轉型🐣，以及以美國為代表的新文化史的出現，用“文化”作為核心概念來替代原來社會史的“社會”概念，這是一種人類學轉向（anthropological turn）的結果。但無論是“社會”還是“文化”，這樣的概念都決定了以它為解釋工具的研究都必然是整體的，哪怕研究得再具體，它所體現的也是人類共通的東西，所以是在這個意義上的整體。很多人不理解，他們以為碎片的簡單相加就是整體⚔️。當然在某種意義上，把歷史的各種碎片綴連起來也是最基礎的工作🚺，但關鍵是要有一個核心概念👨🏿‍🏭。

過去社會史研究者用“社會”作核心概念，但無論是“社會”還是“文化”⏫，它都是一個整體概念🏇，不是一個局部概念🧖‍♀️。比如政治、經濟、軍事、宗教、法律都是相對局部的概念，只有社會、文化是相對整體的概念💥。為什麽現在許多區域研究開展得如火如荼🤳🏽，也搜集整理了大量資料👀，卻沒有能對這個區域做出整體描述？其原因可能是，大家從研究生開始，就變成了做區域社會研究的學生🫴🏼，而不是歷史學的學生，或者不是一個人文學的學生。他們一下子就鉆進地方，然後“只埋頭拉車，不抬頭看路”🗄。我們開始做區域研究的時候👩‍🎤，不是一個主動投身的結果，更不是被動而行的結果，而是批判反思的結果，我們大多是受傳統的史學訓練，用傳統的方法研究傳統的題目🪑🐵，是有這個基礎的，然後才會想在這個基礎上如何開新0️⃣👨🏿‍⚕️，因此是一個理論自覺的產物✊。現在很多人不是把區域社會當作方法，而是當作一個領域💂🏼，這就可能陷入泥沼。一個區域社會，麻雀雖小，五臟俱全，若要窮盡🧑‍🌾，可能一生都無法實現，如果掉進去就出不來了👨🏻‍🍳。我懷疑這個問題是個症結💈，作為老師，在訓練學生時🍍❎，容易不由自主地順著同學的需求走技術路線，本來宏觀思考和理論興趣對多數人來說就不太擅長，老師如果再不主動引導🧗🏻‍♂️🤸🏻‍♂️，問題就更嚴重。

三🧒🏻、歷史人類學的方法與逆推順述再思考

訪：剛才講到從區域到整體時，您說到邏輯自洽。從找共性的角度來講👩🏻‍🦱，歷史現象可能在各個地方都有，但是歷史過程呢？珠江三角洲是那樣一個結構過程🏋️‍♀️，它的結構要素和歷史過程是能夠配合、能夠互相貫通解釋的🦈🤷‍♂️。珠江三角洲的研究模式，現在也被用到了南嶺、浙江，您覺得這個模式還管用嗎🟠？在什麽層面上是管用的🙍‍♂️？

趙：我認為社會在不斷地“生”🔘🫗，而不是古典社會學所說的生老病死那種社會有機體。對於一個能長時間溯源的歷史過程👩🏿‍🚀，可以體現為多個再結構過程（restructuring）🧑🏽‍💼。過去大家特別重視珠三角研究的方法論意義📜，或者說認識論意義。在我之前所寫的那篇將幾個區域的“社”進行對比的文章中，曾提到珠三角研究的本體論意義，本體論問題就是歷史過程的問題🧑🏿‍🔧。我為什麽說珠三角的研究是邏輯自洽的呢🙏🏽？不僅僅是因為在史實的層面🏃‍♀️‍➡️，各個結構要素之間的關聯被建立起來了，而且是因為在哲學的層面👢，在本體論、認識論和方法論之間的關聯也被建立起來了。當然我也一直說，珠江三角洲的研究是一個理想型，可能全中國大多數地區的情況都與它揭示出來的過程不同🐏，但都要求邏輯自洽🧒，都要求在各自地區的各個結構要素之間建立起關聯🪒。在對自己研究的區域達到這個結果之後🕵🏽‍♀️，你就會對珠三角研究的意義有很深的體會🧎‍♀️。

就我現在做的工作來說，無論是山西的晉祠還是江南的東山，無論切入點是什麽，我們都會努力去找到在歷史過程中構成其社會的基本要素，然後不僅發現這些要素的歷時性表現，還要在這些要素中建立關聯。我不是說學者們勾畫出來的珠江三角洲的歷史圖景是個模型或者模式👩🏽‍🎓🧑🏻‍⚕️，也不是說每一項研究都要這樣做💪🏼，而是指這樣一種研究方法最終會指向我們的理想追求。所以，“管用”不“管用”🐤，要看你們各人的悟性🐅🍧。哪有什麽東西是拿來直接可以套用的？我覺得這種做法是“管用”的，盡管晉祠也好、東山也好🏛🌯，經歷的歷史過程與珠江三角洲很不同🥖🚵，太湖流域還有圩田開發的問題與珠三角的沙田開發比較相近，但晉祠地區連這個都沒有，這個地方的土地早就開發完畢了，但土地問題就不存在了嗎👨🏿‍💼？還是存在👨🏻‍⚖️，比如是通過水利的問題表現出來💃🏻🛌🏻。

訪：就是說珠江三角洲研究不管是方法論的模式🧔🏻‍♂️，還是結構過程的模式都可以推廣到其他地方去👩🏽‍🚒？你們一直用那個圖，左側結構要素，中間是歷史事件及其過程——元明之際的豪族歸附、軍戶屯田、黃蕭養之亂、大禮議、遷海等，然後呈現出來右側現實的結構狀態👩🏽‍💼。

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如果說這是一個歷史人類學的方法的話，就是你到任何一個地方，找到他們在現代社會中的各種各樣的結構。然後再去看這個結構在他們各自的歷史過程當中是怎麽發展、呈現出來的。是這樣嗎？但問題是假設我們要研究的珠江三角洲的一千年的歷史，而不僅僅是六百年🐓，那麽它在元代呈現出來的結構，是通過之前的哪些歷史過程形成的呢？這種方法可以用在任何區域、任何時段嗎？

趙🫰🏽🧑🏿‍✈️：你這個表述有點混亂，在我看來🧏🏼‍♀️👰🏽‍♂️，這個結構過程的模型就是一個方法的模型🙏🏻。剛才我已經說過，我覺得是可以推而廣之的🤾。珠三角歷史之所以可以立足於現實逆推到元末明初，是因為資料的限製🥗。或者說☦️，今天通過田野觀察和多數文字材料看到的社會，是元末明初那個時候開始的。所以，與其說這一地區缺少明代以前的歷史記載🧑‍🦽💇🏿‍♀️，不如說是我們今天所能看到的珠三角歷史，絕大多數是明代以後出現的，並不意味著通過傳世文獻看不到此前歷史的蛛絲馬跡👨🏽‍🦳。那麽，如果以明初或者元末為起點向前推，去揭示更早期的珠三角歷史🤾🏻‍♀️，套用同樣的方法可能不行🧖🏻，我們需要將田野觀察的那種眼光和方法用到文獻上去，就是我以前說過的文獻民族誌或文獻人類學。

我的意思是應該從民間文獻的解讀與研究中總結出一種視角和方法，是與傳統的文獻學方法即小學的方法不同的東西👨‍⚕️，也是和歐洲漢學的文獻學方法不同的東西，就是讓文獻回到它們的原生態，各自歸位🆖🏮，回到其生活的本來位置，然後再去考慮它們的變身問題🚝🕺🏻，這是人類學教給我們的東西。相對於傳統的歷史文獻學來說，可以叫它民間文獻學🤹🏼‍♂️；但從歷史人類學的方法論角度說，也可以叫它文獻人類學⛲️。人類學有一套處理訪談和觀察所獲取資料的方法，叫做民族誌書寫，能不能把這套方法用在傳世文獻上🧘🏽？在解讀民間文獻時我們都明白要回到那個具體的情境，但如果那個情境沒有了怎麽辦？我們是不是只好回到傳統歷史文獻學的方法上去？

訪🐺：正因為這樣，現在有人說你們是“明洪武原教旨主義”⌛️。你們將不管是從哪裏看到的情況，在後期的史料中看到的地方社會結構，都追溯到洪武年間國家的建立，認為這是洪武製度推行（或者應對這個製度）的一個結果🧡。但是這些地方的歷史肯定不是從洪武開始的，所以我們特別能希望看到更早時段的研究。

趙🤵🏽‍♂️👢：呵呵，在我的研究中好像不太明顯吧🤏🏽👨🏽？首先，如果說有所謂“洪武原教旨主義”的話，可能是指社會經濟史的研究吧？好像對區域社會史研究沒有這麽說過🧝🏿‍♂️。要說強調洪武朝5️⃣，大概也要從梁方仲先生說起，包括“原額主義”“畫地為牢”等等說法🎼。第二，剛才說過，在區域研究中，珠三角的情況是這樣的🧑🏻‍🔬，它是現實觀察的問題，也是一個材料的問題。我對晉祠地區的研究說明，北宋是非常重要的🎹，它結束了該地區的多元文化時代或“後遊牧時代”。第三🈯️，對於明清史的研究者來說，不僅是社會經濟史，大概很多人都要從洪武講起吧👨‍👨‍👦？當然這裏不是沒有問題👩🏽‍⚕️，容易讓人認為洪武製度是後來一系列改革的對象🍜，而其中許多方面是從元代來的。你們可能沒太註意我有一篇關於元明連續性的文章，怎麽能說我是“洪武原教旨主義”呢☮️？當然我知道這個說法是一句玩笑之辭，不過在這一點上，區域社會史和社會經濟史在對待國家製度的問題上是有那麽一點點區別的。

訪：現在講洪武朝很重要🙋🏼‍♂️🙅‍♂️，是因為我們站在清代🤓、民國或者今天的立場上觀察，後來的整個社會結構或者說製度🧑🏻‍🦯‍➡️，是為了解決明洪武朝的一些問題而衍生出來的。但對江南來說🏃‍♂️‍➡️，在洪武之前還有南宋呢？用再結構過程來說的話，是否應該站在元末的角度看🫖。但現在似乎大家都卡在了洪武這個地方❣️。再往前的話，在各個領域、各個區域，這種研究模式好像都不能推進。

趙：這和所謂“洪武原教旨主義”的批評是兩回事了。近年來歷史人類學始終面對歷史學同行的追問——最近的幾次與中古史的對話都集中體現出這一點——更早的時期沒有民間文獻怎麽辦？今天的田野觀察看不到明清以前的歷史怎麽辦？歷史人類學難道只能是明清史的自娛自樂嗎（20世紀以後的歷史雖然可以進行歷史人類學研究，但刻薄地說，人類學者或社會學者也可以做20世紀的歷史研究，歷史學者面對的文獻已幾乎沒有理解上的難度。）👩🏻‍🎤？對這些問題，我們也始終沒有給出很好的回答，特別是通過具體的研究實踐給出具有說服力的答案🛶。

我個人是意識到這個問題的嚴重性的，所以也努力做出一點嘗試，雖然完全不能和做明清研究相媲美🦣。比如我在晉祠的研究中不僅討論到北宋🏂🏼，也討論到北朝🫑，我在做江南研究的時候，試圖回溯到唐，這是因為無論是史料還是現實觀察使我有可能做一點這樣的工作。比如江南地區的柳毅廟和伍子胥廟是中古時期就存在的，不是明清時期才出現的👩🏻‍🎨👨🏼‍✈️，當然我不是像研究中古史的人那樣去解釋的。比如水上人上岸的問題💯，在當代看得很清楚👨🏻‍⚖️，2017年開始的對太湖養殖業的禁止和2020年開始的長江流域十年禁捕，都會導致水上人上岸的過程發生徹底的變化。但這本身是一個數千年持續不斷的過程👉🏿，不可能從明初講起。但是有沒有階段性呢？有沒有一個突然的加速？我覺得也是有的。如果逆推的話🧓🏿，新中國集體化的過程，就是個很重要的變化🪯；再往前，晚清漕運的停廢和傳統交通線的變化導致了蘇北等地的衰落🫱🏻，大量水手、運夫失業，又是一個很重要的變化；太平天國後大量人口遷居上海🦹🏼‍♀️，其中相當多寧波人和蘇州人；元末明初也同樣重要，陳友諒🙅🏽、方國珍的水上人部下也大量被垛為軍，還有周忱的賦役改革，等等🤷🏼。除了政治事件外，五代以來的圩田開發到南宋有了更大的擴展🕡，從南宋到明代又經歷了大圩變小圩的過程，這都是導致了水上人逐漸上岸的因素😩。

之所以會被認為卡在洪武時期㊗️，是因為多數做區域社會史研究的人都是明清史學者出身，中古史學者去做區域史研究的不多。按我們現在的人才培養方式，想越雷池一步是很難的，明清史學者若往前做，至多只能從一些局部入手。即使是如我所說水上人上岸那個千年以上的時段🟨，也只能點到為止🏂🏼，我可以提出很多問題🪛，都可以交給其他人去做🙉，但如果都去自己做是有心無力的。如果讓做明清史出身的人去包打天下，這要求太高了🍝。

訪👩‍❤️‍👨：明清以前的研究，能不能用歷史人類學的方法？例如，王明珂是研究先秦的，他用了歷史人類學的路數⚧🍰，他自己也這麽定位。胡鴻的《能夏則大與漸慕華風》📆🚻，基本上也是王明珂方法的一個應用。

趙：大家都同意🐷，對“歷史人類學”這個標簽👩🏿‍💼，各人可以有各人的理解，不必強求一律➜。在我個人看來🪖，王明珂先生將人類學引入先秦史研究，其目的是重新解讀古代關於先秦史的歷史文本，借此使人們明白那些歷史記憶背後的情境和現代意義。在嚴格的意義上說，他的目的並非先秦史⬆️。胡鴻的研究註意到了王明珂及其他人類學者或具有人類學眼光的歷史學者的研究🤙，也試圖回答這些學者提出的問題，但他的回答顯然是歷史學本位的，他的目的是梳理中古時期的“華夏化”過程。我們與王明珂共享人類學的理念和某些解釋方式📀，又與胡鴻的歷史學本位保持一致。所以可以看得出來，我們的研究在敘述歷史過程時與胡鴻很相像，但在文本解讀時又和王明珂很類似，他們兩人各自的特點卻無法交融♿。如果簡單化地說，我們所做的，似乎是以王明珂式的文本解讀去重建胡鴻式的歷史敘事，但能不能在上古和中古史領域裏做到這一點，是另外一個問題。

訪：王明珂雖然只講了上古和當代兩頭📼，但是他先秦這一塊兒做得很好。他用的完全是考古的史料和一些金文🛥，做的是一個文本上的歷史人類學工作。我覺得很多人之所以不能做的像明清這樣⛑，是因為他們找不到實際的田野🛏。王明珂提供了一個在文本上進行田野的方法。因為王明珂在講歷史人類學的旨趣時🦣🦸🏼‍♀️，首先是歷史怎麽造成現在💪🏼🤴🏽，第二是人們怎樣利用過去的東西來建構現在。這當然不是他的發明。以前大家做明清比較多🧑🏿‍⚖️👱🏿，是因為明清跟現代比較近，而且我們很多老師都是明清史出身👨‍👨‍👧，沒有做宋元及之前的歷史，大家現在的分野大概就是出現在這個地方👧🏿。

趙：是的，這兩點我最早是在《走進歷史田野——歷史人類學的愛爾蘭史個案研究》裏看到的，作者講了三點，他們也提出如何在檔案裏做田野的問題📛。不過你說的這一點，來自於王明珂對川西北羌族的田野調查，我認為他對古代文本的歷史人類學解讀，不是無源之水，是有著民族誌的基礎的🕵🏿🤽🏼‍♂️，我對《柳毅傳》的解讀也一樣，沒有田野工作的體驗是不可能那樣去思考問題的👌🏻。

關於歷史人類學很少做宋元及以前的歷史🛶，前面已經說得很多了。這的確是個問題🦅，但也算不上什麽分野👨🏽‍🔧😀。你舉的王明珂的例子恰好說明😺，這種狀況的改善可能主要不是靠我們，而是靠研究上古、中古史的學者🏌🏽‍♀️。

訪：如果每一個區域都可以達到珠江三角洲的程度，能把一個地方為什麽是現在這樣的歷史結構過程講清楚🍅，大概才能做出一個新的全國的圖景。現在這麽多人在全國也做了大量的區域史的工作，華北🦗、江西、福建🤚、江南都有，為什麽就是做不到珠三角的那種程度呢🛣？

另外，珠三角的研究者都是本地人。他們的研究裏🔍，會有一種切身的感觸🍒、體會。他們會很自然地從現在的生活往前追溯，目標很明確，就是想知道為什麽現在的生活是這個樣子的😎。但是現在很多區域史研究者，只是把區域史研究作為一個學術訓練。他們對於所研究對象在最近幾十年、近半個世紀是什麽樣子🤯🤴🏻，缺乏切身的體會🙇🏼‍♀️。您剛才講從現在出發去逆推順述🎏，這講起來很簡單，但很難落實到我們自己的研究中👩‍🦽‍➡️，因為缺乏這種學術自覺。

趙：你說的是一部分事實🪀。20年前，這個問題在民俗學領域中就有一些爭論，有個提法叫家鄉民俗學。大家覺得它既有研究方便的好處，也有身在廬山不識真面目的壞處🐐。很多的經典比如《蒙塔尤》，作者不是本地人。他如果是本地人🧑🏽‍🎓，也許寫不出這麽好的作品🚶🏻‍♀️‍➡️。我們都知道🐴，人類學始自對異文化的觀察，我認為華南研究者的這種情況是偶然的，或者說ℹ️，情況的確是如此，但不一定如此📌。你如果不是本地人，但如果能夠做到同情理解，也就沒有問題。一般來說，人類學者的態度是既要有距離，又要參與觀察，這個問題他們也是很早就討論過了。

你說的前一個問題很難回答🌊，任何答案都可能是得罪人的。簡單說，第一🤘🏽，看起來各地都在做類似的工作，也搜集整理了大量民間文獻，有些地方的文獻比珠三角多得多，但是做出的研究是不一樣的👨🏽‍💻，往往缺少一種整體的關懷；第二🫳，許多地方出的專著也不少👨🏽‍🦱，比如山西研究、清水江研究等，總數也比珠三角研究的專著多👰‍♂️，但沒有建立起一個邏輯自洽的區域社會結構敘事。假如你認真想一想就會發現🌳，我們只是參加與區域史研究的話題相關的討論嗎？甚至只是參加歷史學相關話題的討論嗎？

訪：現在許多學者其實過於專業化了🔚。這種對社科🛍、人文學者的學術訓練和職業的要求🧑🏿‍🎄♣︎，讓他們的的確確變成了象牙塔裏的人。他們沒有對社會現實的理解，不管是對自己的家鄉，還是對自己的研究對象。他們甚至要通過自己的研究，跟它們拉開距離🧑‍🦰。這跟研究者是否是當地人似乎也沒什麽聯系，關鍵還是他對於研究對象的現實狀況有沒有認識，有沒有情感。就是說，他們是否關心這個地方的現在、關心現在生活在這裏的人。如果他們沒有這個關心的話🧎🏻‍♂️‍➡️，他們做歷史研究時👨‍🔬，就不可能有你所說的“逆推順述”，因為沒有“逆推順述”的原點。

趙：你說得非常好。對於所有人來講🧝‍♂️👨🏿‍🔧，關註的都是現在🕵🏽‍♂️。當我們把現實中天天遇到的，每日每時遇到的問題——具體到每個個體🦩，代入到你的歷史研究中👨🏻‍🦱🛣，方法、技巧就都有了。

訪👐：假如某一天所有區域都做到珠三角那種程度了👆🏽，那以後會再往哪些方向發展呢🙏🏽🤦🏿‍♂️？

趙：我覺得這也是未來發展的瓶頸🚣🏼‍♂️。現在，很多年輕學者在辛勤耕耘👨‍🦳，不遺余力地找到很多地方文獻6️⃣🫲🏼，但什麽時候是個頭。我不能說沒有搜羅殆盡，就不能做研究。在傳統的研究裏，會說盡可能全地占有資料，這是老師對學生的基本要求，一代代灌輸下來。但是幾乎沒有任何一個出色的研究是這樣做出來的。劉老師寫作《在國家與社會之間》時🦵🏿👷🏻‍♂️，很多材料都看不到🦫，但這本書仍然具有典範的意義🚰🔥。民間文獻浩如煙海，數以萬計的契約，很容易落入到碎片化的誤區裏👨🏼‍⚕️，這是對年輕學者的一個嚴峻的考驗。怎麽化繁為簡🪨♍️，去粗取精🦁，從材料中提煉出來自己的結論。包括整體關懷、大局觀👰🏼、開放的視野⛓，對於做區域社會史的🧎🏻，利用民間地方文獻的人來講☂️，都很重要。我們不要有完美主義的想法，想要把所有東西寫得盡善盡美🫑🏌🏼、幹凈徹底。很多東西需要後人再來推進。製度層面的研究資料可以窮盡，劉老師的書看似講的是國家層面的問題，實際上背後有很多沒寫出來的地方經驗的表達。他那時利用的主要是正史、文集和地方誌，但仍是經典之作。族譜、碑刻本來應該是如虎添翼的東西，現在卻成了包袱，或者導致大量材料堆砌👨🏿‍🦳，缺乏分析。這種差別的原因比較復雜🥎，非學術和專業基礎的原因不說，主要是因為缺乏生活經驗。

另一方面👩🏻‍⚕️，我認為我們和傳統史學研究相比的短板就是⭕️，我們內部沒有碰撞和交流，甚至質疑和批評。因為每個人都做一個地方🙎🏿，沒有到過別人研究的那個地方，沒讀過那裏的文獻🚻，就沒辦法互相批評。但傳統的歷史研究可以互相爭論，在爭論中，相對合理的解釋就能立住腳👩🏿‍🦳。我們都是自己做自己的，甚至不希望選重復的區域，這是製約我們發展的一個瓶頸🍤。沒有爭論🛞、批判👼🏿，對不對也不知道。這個問題在相當程度上是存在的🔦。

我最近在江南研究領域試水，有點膽大妄為🏇，因為中外學者在這個領域的優秀成果太多了，哪一個都可以做我的老師。但是👈，我在不同場合做了有關的講座，也先後發表了幾篇文章，從其他學者的反應看👩🏽‍🎓，還沒有聽到太多批評🎅🏽🏂🏻，也許是因為他們太客氣，也許是因為我的假設還不是那麽離譜💅，還是有點啟發🍂。但即使我說錯了，我也願意去挑起這個爭論👨‍👩‍👧，這樣，我們做區域研究的就不是在那裏自說自話，錯不自知🏋🏻◀️。所以我願意在全國各地跑，然後在可能的情況下，對這些地方提出一些不成熟的假設📋。像江南研究這樣成果豐碩的領域👨，真正的討論應該很多吧🙍‍♂️？但出乎意料📏，相互爭論很少⚡️，都是各說各的🧗‍♀️。研究明清和研究近代的👫，也是各說各的，大家彬彬有禮。直到濱島敦俊提出“江南無宗族”的問題，才好像捅了馬蜂窩🫷🏽👭🏻，但真正公開與他商榷的，也只有徐茂明等少數人。

所以，我的這個研究更多地是提出問題👩‍👩‍👦，而不是解決問題✌🏻，有點像開會做評論🐕‍🦺。我所討論的是江南的社會如何生成的問題，就必然涉及圩田開發背景下的聚落形成👮🏼‍♂️📷、市鎮產生🏄‍♂️、宗族建構，以及賦役製度、商業經營等等眾多學者們討論過的問題🉐，這就肯定會發生碰撞，即便我說錯了也沒關系🫃，因為我是個外行👩🏼‍🍳，但研究就可能不再是一潭靜水。我的直覺是，離開水鄉的特點談江南是不行的，離開這裏由水變陸的過程去談這裏的宗族、商人🖕🏿、市鎮等等是不行的。我一開始就提出要警惕江南史研究中的同質化問題，其實也只是一種感覺，並沒有太足的底氣。是不是存在這樣的問題呢？提出來大家討論🛑🥳。比如關於何為“江南”的概念，學者們大多是從歷史地理、甚至行政區劃的角度去界定的⚃，這當然是很重要的角度，但可不可以從水網的角度或湖域水系的角度去界定呢？

至於說到全國都做到了珠三角研究那樣——當然我多半是看不到了——以後會有怎樣的新方向💪🏽？我覺得這是你們或你們以後的一代的人的事，我才不會代替你們去操心。因為即便我說了個一二三🏋🏽，你們或你們的下一代也不會照著做的🔟。

訪：我上午聽了一個關於科幻小說中關於時間問題的講座。講者說0️⃣，以前小說家在寫穿越未來的小說時，其意圖是用對未來社會的想象來批判當下的時代。或是發現未來很糟糕🔬，都是因為現在的很多問題如汙染等所導致的🤵🏽。這背後都有一定的批判意識。但近20年來涉及這一題材的科幻小說◽️，是缺失了批判性的。她用了一句話：不管是過去還是未來，都在向當下坍縮，大家都無比的註視當下，而不去管未來，未來和過去都是為當下服務的😅📫。所以現在的科幻小說，不管穿越到過去還是未來，你所做的事情都無法改變現在💩。這背後就是現代人悲觀主義的，之所以不批判⟹，是因為覺得批判也沒有用。文學上有一個專門的詞——當下主義（Presentism）。我就想到您的逆推順述♑️。我站在當下，想去研究到當下是怎麽發展起來的。但是是預設了所有歷史的演進只有當下這唯一的結果🎅🏻，那麽我們的所有研究都只是為了論證現在的一個結果🫑。我們去觀察的明清的情景和現象，都只是為了證明現在為什麽會變成這個樣子。聯系到您的逆推順述，我們承認或默認我們的歷史學的功能就是為了現在講一個合理性，這個會影響到我們做歷史的可能性🙍🏽‍♀️。它是否會限製我們對歷史的可能性、多樣性或者說偶然性的探索？

趙：啊！終於出現了一個具有挑戰性的問題！當然這也是一個歷史哲學問題🪣。我不知道你是不是這個意思——逆推順述會落入決定論或者目的論。這個問題比較嚴肅👨🏼‍💻，過去我沒有太多想過♓️，從理論上說這是我應該想到的東西🧑🏿‍🔧。從現實世界出發的看法🌀，可能首先不是落到順述下來的那個對象，而是我們應該怎麽選擇我們歷史研究的課題🚎。我其實想的是，它不僅僅應該從各種載體的記錄當中去選擇，還應該從當下的生活世界中去尋找。我那本小書中提到了實踐的歷史學，其中也講了這個意思😟。我們從當下現實世界的問題來尋找歷史研究話題🆑，或者說以此為基本立場去回溯歷史。這個當然不能要求所有的歷史研究者都這樣做🈶，至少我覺得這是一種可能性，或者說它的意義更大，它反過來能幫助我們去更好地理解現實世界。

今天的現實世界當然是過往歷史的結果💷🧙🏿，但這並不等於說🧤♻，過往歷史只可能有一種結果♾，那樣的話就是決定論或者目的論了。在過往發生的時候，它可能會導致多種可能的結局，因為某種出乎意料的原因導致了後來這樣的結果🤾🏿‍♀️🏈，這個結果不是命定的，如果這樣的話就是基督教的神學史學了。但承認這一點，並不必然與我說的逆推順述相沖突。你的問題提醒我💦🙍，第一，在逆推回去的時候，我們需要時刻註意各種可能的歷史發展走向；第二，在由古而今順述的時候，也要註意到那些可能的歷史發展走向為什麽沒有成為最終的結果，要註意解釋為什麽是這種而非其他的歷史發展走向最終成為我們面前的生活世界。

我們認識過往世界的方式不止一種。正像你說的科幻小說對於時間這個主題的探索🔈，圍繞時間這個主題的小說可能也是文學家或者說小說家試圖去認知——就像你所說的具有批判性的或者說從現實去考量的——過往世界的一種方式。現在我們通常會遇到從故紙堆當中去做研究的歷史學者，但是，由於現實世界距離我們很近，我們看到的東西很多，對於人怎麽想的，行為、動機是怎麽樣🛂，我們都特別容易理解。相比而言🤞🏼，我們從數百年乃至上千年前的文字中去理解當時的人的思想和行為♦️，是比較困難的🧁。所以，我們假設真的可以像陳寅恪🧑🏽‍🦰，或者說西方學者那樣從“同情理解”那個角度出發的話，以今日之“我”去理解昨日之“我”，不是完全行不通的。

在實際的操作中，我們需要做的是尋找一個恰當的歷史節點作為逆推的終點或順述的起點，比如說珠江三角洲研究是從元末明初開始講起⚓️，山西的研究可能會更早，也許可以從先秦講，至少可以從北朝講；江南的研究或許可以從唐宋開始講吧🔢。之所以這樣說，是因為我們可能在現實世界中發現從那時發展下來的一些重要的蹤跡，在這個過程中➕，有些可能性或偶然性可能逐漸消失了👨🏻‍🔬，也有的還依稀存在🐊，但是被改造得我們認不出來了🫄🏿。比如我們常說的📒，北朝隋唐時期的多元族群在北宋時期的文獻中被淡化了👨🏿‍🍼，可能是事實，也可能是被文獻有意遮蔽了🏃🏻‍➡️；但像先秦♡、秦漢時期的諸侯之社或國社🥷🏼，在製度上消失了，但在實際生活中還可能存在，只是被改造了👠。

我覺得逆推順述這個提法至少有兩重含義👌🏻。第一重含義，它是一種歷史寫作或者說敘事技巧。傳統做法是從過去寫到現在🛟，是一種遞進的寫法。在歷史學本位下🤸🏽‍♂️💇🏽‍♀️，改變這樣的寫法是很難操作的。逆推的同時，如果做文學那樣的倒敘穿插，會把人搞糊塗。所以我們做訓練的時候或者說寫博士論文的時候，最好把章節布置成非結構性的而是按時序的這樣一個做法🤳🏿，我覺得這是歷史不同於文學等學科一個非常大的差異🏪。簡單地說，我們與傳統的歷史敘事只有一個區別，就是從現實世界出發去發現問題，並沒有其它差異。但這並不是一定要以王朝的興衰為敘事的起訖，因此會有不同起訖的歷史敘事，地方史就不會成為國家史的翻版。

第二重含義，是這種敘事始於現實世界，也必終於現實世界🙋🏼‍♀️。這個不是指你的某篇文章或某部著作非要如此，而是我們對所研究的那個區域歷史的終極關懷🫱🏿👶。當我們從對現實世界的理解尋找到了一個歷史敘述的起點的時候🐬，並不是要去論證這個過程的歷史必然性，不是先設了一個線性的過程或既定的歷史終點，而是要去具體解釋這個過程中人們經歷了什麽，他們為什麽做出了這樣的選擇。我們在順述的時候可能最重要的不是證實只有這樣一種可能性🐀，而應是發現和描述多種可能性，然後從多種可能性中找到最後成為現實的那一種⚧。不是說我們從現實出發看回去👩🏼‍🚀，再從過去一步一步走過來到今天，是逆推回去之前就已知的必然結果🙅🏼‍♂️👨🏽‍🎨，而是人們曾有諸多選擇，只不過別的選擇因為陰差陽錯、機緣巧合等問題而被放棄了𓀝。諸多偶然因素當中的一個，或者說在復線的歷史中的某一條線最後“修成正果”。

從某個層面來說🤾‍♀️，多種歷史可能性是始終存在的，只不過可能會被主流敘事淡化掉☠️、遮蔽掉了，讓我們誤以為它從未存在過。但是這種被淡化、被遮蔽的東西可能又會重新出現，既可以重現於新的歷史敘事中，更可能出現在新的歷史情境中👧🏿，我覺得這應是歷史的常態。

訪：因為你有了這個結果以後，再去尋找歷史發展上的各種原因時，你就會將一些對你的結果不利的因素忽略掉。剛才您就是說，我只是在現在社會中找到感興趣的問題，然後再去歷史當中圍繞這個問題研究其發展過程等等👨🏽‍🦳。那是不是又有另外一個危險？

趙🛏：你講的這種危險性的確是存在的💒。不過要糾正一下，我所謂從現實世界尋找歷史敘事的起點，不是去尋找自己感興趣的問題，而是從生活中發現從那個起點延續到今天的各種現象。比如科大衛說的禮儀標識🍦，無論我是否感興趣，它們都在那裏，你不能視而不見🍯。

需要補充的是🪢，歷史時期確實有很多展現可能性的東西🫴🏻，現在已經不存在了，或者說被遮蔽掉了🧑🏻‍🍳，即使存在各種豐富多樣的歷史遺跡或記錄🤰🏽，很多也都是碎片化的，被完整記錄下來的可能性也打了很大折扣🪕。這對於歷史學家的影響，可能比你剛才說的那個可能性更大。彼時的生活中的豐富性是遠超歷史資料留給我們、呈現給我們的那些東西，這是一個方面。

第二個方面就是，即使這些東西全部保留下來了，或者大部分保留下來了👲，我們歷史學家真的可能因為有了這些，就可以確定我們所希望找到的那種多線的發展嗎🤖🤽🏻？既而讓我們判定其後的發展是更不好或者更好的選擇？我希望能向這個方向努力，但並不容易做到。但是不是會因為尋找我看到的那個果之所以出現的因®️，有意排除掉不利於說明這個果之必然的其它因呢？有可能的🧚‍♂️，比如也有人批評說，我為了論證我的假設👘，所以選擇了有利的證據，而排除了不利的證據，當然需要避免這樣做。就像前面所說🤾🏿，如果你承認存在多種可能性，就要平等地對待它們🍡，要對它們一一做出解釋🕡。至於在此之後我所堅持的某種假設是否得到大家認同，那就是另外一回事了。

當然，這是一個非常善意的提醒👨‍🎓，就是我們應該怎樣在研究過程中🤽🏿‍♀️🧑🏿，不受出發點或者說現實世界的影響*️⃣🙎🏿‍♂️，盡量去發現在現實生活當中已經湮滅了的、在歷史時期曾經存在過的東西🤳。我之所以強調從現實出發🧑🏽‍🚒，是針對這樣一種認識：某些東西沒被發現，就意味著現實當中沒有了，但歷史資料中有。這是我們一接觸資料時立即就會出現的印象。對這類問題的研究，當然是歷史學研究的重要任務🪢，但這也不能避免你的認識一定不是“後見之明”，不是從結果推導出原因。從現實出發只是為歷史認識增加了一條可能的路徑，我想👊，我們只需要避免認為現實世界是某個或某些原因導致的命定的結果就對了。

如果仔細考慮具體的研究實踐，我們就需要在論述的過程中，通過各種各樣的🦴🌻、所能利用到的材料💁‍♀️，把不同歷史階段中的所呈現出來的多樣性和可能性，都寫出來，然後我們才能很好的認識為什麽現實生活是這樣一個選擇的結果🏃‍♂️‍➡️。其他那些選擇到哪裏去了？為什麽沒有了，是否被淡化、隱藏🪐、遮蔽了👑，或者被徹底消除了🌟，或者依然或隱或顯地存在，等等，都要講出來🔺，呈現出一個眾聲喧嘩的歷史世界。我覺得你這是提出了一個非常偉大的目標，如果我們、特別是你們，能在這方面做出一點的貢獻，那我覺得真的還蠻了不起的👱🏻‍♀️。

謝謝你們花了這麽長時間聽我的嘮叨。

原文鏈接：學人訪談 | 趙世瑜：呈現一個眾聲喧嘩的歷史世界