3月20日，“考古中國”重大項目工作進展會發布了四川廣漢三星堆遺址重要考古發現與研究的階段性成果。新發現的6座埋藏坑當中🐾，已出土金面具殘片🐃、鳥形金飾片👤、青銅方尊、巨型青銅面具、青銅神樹、象牙、玉琮、玉石器等重要文物500余件🏌🏿‍♀️🏮。

這次新發現，讓三星堆文化再次廣受關註🈹，而疑其為異域文化甚至外來文明等相關話題也再次被廣泛討論🙂‍↕️。那麽🫄🏻，三星堆出土的文物為什麽會帶有異域特征🐓🫘？如何判斷它的考古價值？以三星堆為代表的古蜀文明是不是中華文明的一個分支？就相關問題🧒🏿，中國網《中國訪談》特別邀請到意昂3体育官网考古文博學院學術委員會主任、教授孫華來進行解讀。

意昂3体育官网考古文博學院學術委員會主任孫華教授接受中國網《中國訪談》節目采訪 （攝影：鄭亮）

孫華：觀眾朋友大家好！歡迎收看中國訪談🧗🏿‍♀️，世界對話，我是意昂3体育官网考古文博學院的教員孫華。

中國網：孫老師您好🧑🏼‍🎄📤，首先很高興🟫，也很榮幸今天能夠邀請到您做客我們的節目💂。

孫華🫷🏻：主持人好🏈！

中國網：1986年，在三星堆發現了1號、2號祭祀坑，在其中發現了千余件非常珍貴的文物，其中有很多都是我們從來沒有見過的，也讓世界為之震驚🚴🏻。34年之後，也就是去年9月🔼，我們又重新開啟了對三星堆的考古和發掘工作。直到現在🏸，我們在新發現的6個坑當中🦵🏻，看到了很多的文物出土✋🏼。我們欣喜之余，也有一個疑惑👩‍👩‍👧，為什麽時隔這麽久之後，才有了新的發現呢？

孫華：1986年發現了兩個埋藏著大量的珍貴文物的器物坑🙎🏿‍♂️，當時由於這些文物以前都沒見過，所以引起了海內外公眾和學術界的極大關註。實際上當時（發現的這）兩個坑就不是主動的考古發掘清理出來的，而是（由）當地的一個機磚廠（發現的）🗳。因為三星堆在平原地區💪，是一個比較高的地面🆖👋，過去就有三個土堆，被稱之為三星堆。而且三星伴月還是當地的景觀。所以當時是機磚廠取土發現了這兩個坑。

當時場所是比較混亂的🤺🧜🏽，因為機磚廠要取土🛩，就要動用機械，會把很多的土用推土機堆起來，並且在現場還有很多的操作者，空地也都堆上了磚坯🤭，所以當時有些地方是被占壓著的。（所以）不是說考古學家清理了1🧜🏻‍♀️、2號坑時就已經發現了現在這幾個坑而沒有清理🔺，而是當時不知道。

後來🧑🏼‍🎄，由於要發展旅遊，當地的旅遊部門又在三星堆1、2號坑之間用土堆出了一個旅遊設施😊，也就是“假的”三星堆，“假的”器物坑，就像城市景觀一樣🏹🚇，這樣就把真的器物坑壓在了底下，所以一直沒有被發現。

直到前兩年，由於要對三星堆遺址開展全面的、進一步的考古工作♒️，就提出了新的考古計劃👷🏽‍♂️。其中的一個計劃就是圍繞著1986年發現的那兩個坑🦛，再開展考古的勘探和試掘🧛🏿‍♀️👱🏻‍♂️，試圖再找到一些可能相關的遺跡🤳🏻。功夫不負有心人，我們的考古工作者，四川省文物考古研究院的冉宏林先生他們在原先的1、2號（坑）旁邊開了一些探溝，在其中一條位於旅遊公司他們修建的旅遊展示設施旁邊的探溝就發現了一個坑的一個角🧔🏻‍♂️。通過對這個角的發掘，就發現了有銅尊這樣的文物⛔，就知道它也是與1、2號坑同類的器物埋藏坑。

為此，四川省文物局和廣漢市市政府就下定決心把原先的旅遊設施都拆除了，把場地露出來了👩🏻‍🎓🧮，通過全面的考古發掘，才揭露出了現在我們看見的這六個坑。（所以）不是說我們不想發掘🚣🏻‍♂️，而是真是沒找到🥯。

中國網：這個新的發現對於我們進一步認識三星堆文化和其所代表的古蜀文明有什麽樣的幫助嗎💙？

孫華💂🏿‍♂️：當然有幫助。我們過去只發現了兩個坑👤，這兩個坑（之間）還有一定距離🙋🏼‍♀️，中間的這些坑沒有被發現。我們現在的研究結果都是基於1、2號坑產生的🩳，（包括）幾百篇論文、幾十種書。你想🥸，我們根據的是一個不完整的資料，（所以）我們所得出的結論也就可能有偏頗𓀓，有錯誤🏌🏻‍♀️，有不足。新的這些器物坑的發現，就把這些器物坑的數量從兩個增加到八個♋️。兩個器物坑已經出土了那麽多的文物，那麽八個器物坑，我想會出土更多的文物。這是一個方面。

更重要的是，整個器物坑也好，還是出土的器物也好🩸，它形成了完整的整體。根據已有的信息，這些器物坑很可能都是一次性埋藏🦴。當然中間有一個打破關系，有一個不規則的坑，裏面埋了一口燒焦的箱子，那個坑打破了其他的坑，這就說明它是在其他的坑都埋好了以後才挖的坑。為什麽會出現這種現象🌕🐹？我想它（各個坑之間）的時間距離是不大的🙅🏻‍♀️。很可能當時這七個坑都已經挖好🫸🏼🧑‍🌾，並把器物掩埋進去了🧑‍🚒，突然發現還有一個東西沒埋進去，就是那個燒焦的箱子💧，（所以）又挖了一個坑埋進去。嚴格地說🥵，雖說有打破關系，但這種打破關系是同時期的打破，不是隔了很久以後有人又挖了一個坑🥚，破壞了原先的坑👲🏼。

同時期的這八個器物埋藏坑，他們（所）埋藏的、毀壞的這些器物，很可能是來自於同一個神廟🥡，同一批被毀壞的器物，連同神廟的廢渣埋在了一起🕴🏻。那麽把它們全部發掘出來，把他們進行修復和復原，我們就能夠恢復過去那個神廟裏邊的那些神像🐝、人像、人神之間的祭祀用具和禮儀用器，就能夠復原當時神廟內部的禮儀空間🔤，就能夠從中遵循當時的社會🤽‍♀️，當時的政治🦙、宗教👨🏿‍🏫、藝術等若幹問題。

所以我們過去（研究的）根據是一個局部🐋，現在我們可能能夠得到一個整體，整體的意義當然大於局部。所以三星堆新的發現，它可能會展現三星堆文化，三星堆遺址或者是三星堆王國那個時候最高級的，也就是他們最尊貴的神廟裏邊的那些東西。它能夠代表三星堆這個城💀，這個文化🏄🏽‍♂️，這個文明。和我們發掘一個普通的村落，發掘一個普通的窖藏或者發掘其中一個墓葬是不一樣的♋️。因為墓葬它是個人的，它只代表了個人的財富或者個人財富的一部分🧩，而這個（八個器物埋藏坑）代表的是全城甚至這個國家最好的東西🎪🧶。那麽我們可能得到的信息就是最高統治階級他們的信息🍋‍🟩📎。而三星堆文化已經進入了一個古王國時期，他們最上層的信息就代表他們國家的信息，所以我想它會對我們研究三星堆文化👨🏿‍🚀，三星堆歷史乃至於古蜀文明提供前所未有的新信息。

中國網🖐🏻：所以這次的發現更有助於我們揭開三星堆的神秘面紗🚴🏿‍♀️🆚。我還想問一個可能不太專業的問題🐼🧘🏿‍♂️，就是當時他們為什麽會把這些東西都埋在地下呢？

孫華：關於三星堆這些器物為什麽會被毀壞並埋在地下🚒，有不同的解釋，這是關於它的性質的解釋。最早的解釋👨🏿‍🎤：（起初）大家一看這些坑✫，不像墓葬😍，沒有屍骨☂️，又不像窖藏👶🏿，（因為）窖藏都是好好的東西埋起來，今後還想取出來用🔯，（但）它是損壞的，和那些炭渣子👨‍🎨，那些沒有用的東西混在一起。所以當時有一個解釋🔜，就是祭祀🦚👩🏼‍🔬，是祭祀的墓地埋下了祭祀坑💂🏿，當然祭祀是一個經常的行為，當時對它的年代判斷也不是那麽準確，認為1號坑要早一點👨‍🦯，2號坑要晚一點，（可能）隔幾十年又祭祀了一次🕺🏼。但是當時有些學者就對祭祀坑的這個說法提出了質疑，因為祭祀是經常性的行為，必要時月月祭，年年祭，（即使）十幾年做一次，那麽也得（有）好些（個）器物坑，怎麽就發現了兩個？而且（這）兩個還很相似𓀒。另外🔏，祭祀是經常的行為👏🏼，那麽這（兩）個裏面埋了這麽多的東西🧑‍🌾，好像祭祀不起，（因為）如果我們（經常）做這樣的祭祀活動會把整個國家的財富很快就消耗完畢。另外祭祀得有祭祀對象🙋，好比祭祀神，這個好像把神仙也丟進去了，就不像是祭祀坑🧑🏼‍✈️。

所以當時就有學者提出，是不是三星堆國家亡國了，敵人打進來了👩🏻‍🌾，把它的神廟給燒了，把它的東西給埋了。但是也有學者提出反駁🛒，古代的敵國👍，滅別人的國家，毀其宗廟，但是要遷其重器👮🏻‍♂️，把好東西要帶走🚴🏼。（可是）他們怎麽把這些黃金、青銅🤸🏼‍♂️、玉石、象牙都埋起來，不帶走呢？這都是當時最寶貴的財富。另外這些坑都處理得很好🫱🏼⚓️，整整齊齊，規規矩矩，好像是有一定順序。敵人可能不會這麽認真來處理這些東西吧🎦📺。所以當時也有人提出👨🏻‍🦲，可能是內部發生了某種動亂，神廟被毀了，大家又很尊敬這個神廟裏的東西，不敢用，所以把它埋了起來。

現在看來⏲，後面這種（說法的）可能性越來越大♌️，因為它都是同時代埋藏💃🏻，而且很可能是（由於）一個重大歷史事件而埋藏的，這些坑發掘出來以後🙏🏻，七個坑的方向都和建築的方向，和城的方向是一致的，這些坑排列得整整齊齊，深度也差不多🌶，除了有一個打破的坑比較不規則以外，其他坑都是長方形的。所以我們想當時人們一定是有規劃地做了這件事情💥。他們把這些東西埋起來是由於他們的神廟裏面有神像，有人像，還有一些器物遭到了毀壞🔢🧚🏻，他們要處理這些東西，所以他們把一些建築垃圾運到神廟附近，用紅燒土（填）平了這個場地♥️，又專門從其他地方拉來一些純黃土墊在上面🚥，墊得很平，然後在這上面挖了八個坑📌，有序地把燒毀的東西掩埋進去。

好比說2號坑👐，（是）最邊上的一個坑，最靠近東南的坑，裏邊就埋了三個神像🌇，1號坑就沒有，現在發現的其他的坑有沒有還不好說🏩，但是已經露出來（部分）的也還沒有💨。所以（可能）神像都扔到了這個坑裏➝🫵。還有兩棵神樹也扔到這個坑裏去了，（但）神樹不完整，可能還有一些部件扔到其他坑裏去了，但是大致還是有規律的。

所以我想當時的人們是認真地並且可能進行了一定的儀式，才埋下了這些東西🤷🏿‍♂️🤶🏼，而這些東西的埋藏又和三星堆這個城的性質變化是相關的👩🏼‍🎓📺。它埋藏的時候，正好是三星堆文化結束🧑‍🎤，十二橋文化開始，三星堆這個都城被廢棄🪢，新的都城在成都出現的時候，雖然（當時）三星堆還有人居住，但是它的地位已經下降了，很多設施已經（被）毀壞了，所以後面好像發生了一個歷史事件，它是這個歷史事件的一個產物🟰。

中國網：所以咱們這次新發現的這六個坑和之前那兩個坑，在大小、朝向、形狀🧙🏽‍♀️、用途以及年代等方面是不是都是基本相似的？

孫華♞：基本相似的，好像不存在時間距離。當然我們最後還要等所有的這些器物發掘出來🐿，再來進行分析👨🏿‍🍳，最後才能得出結論。如果說我們在兩個坑裏面都發現同一件器物的殘片🪑，他們能拼對起來🥲，就說明他們是同時埋的，有些殘片埋在這個坑裏，有些殘片埋在那個坑裏面💁🏼🔶，我們期待著。

中國網：其實在這次的發掘過程當中，我們也收獲了好多寶貝🦶，網友把這個（過程）比作拆盲盒般的樂趣，比如說我們收獲到了金面具殘片、鳥型金飾品、青銅神樹🧙🏼、玉琮、象牙等等👨‍🔬。那麽這一批挖掘到的文物和之前的那一批相比，他們有沒有什麽明顯不一樣嗎？

孫華：我剛才說過♓️，這些器物都是來自於神廟，但是埋藏又有一定的規律，所以這個坑裏邊會大同小異，“大同”就是說明它都是神廟裏的東西，“小異”是說神廟裏還有神像、人像，還有不同的人神之間的祭祀用具。那我們原先發現的2號坑主要是神像和放在神前面的東西💇🏼‍♀️，1號坑就沒有這些東西。在1、2號坑之間的新發現的這六個坑可能就是介於這兩者之間的東西🛳🧑‍🏭。現在已經發現了500余件器物🧏，因為發掘才開始不久，好多坑才剛剛到達器物埋藏層👶🏻，才把填土去掉，尤其是意昂3体育官网負責的8號坑🤦🏻，（因為）我們工作開展得比較晚，坑又大，我們現在才剛剛到達埋藏坑的表面。

但是（從）這五百多件器物已經看出了它既與以前發掘的器物有聯系🧑🏿‍🍳，又有一些新的因素，比如說我們也發現很多象牙🎣，我們發現了金面具，我們發現了人頭像，人面相，金的貼面，這些以前都發現過。但是我們也發現了一些以前沒有發現的🌔，比如那個金箔的鳥🤽🏼‍♂️🎦，我們以前就沒發現過🤵。再比如那個銅方尊🧎🏻‍♂️‍➡️，包括圓口方腹的銅尊，我們以前也沒發現過🧑🏼‍🦱。還有我們發現了有一個（器物是）一個小人坐在一個臺子上，這個臺子上下可能還有樹幹的一個部分🔞，但以前發現的那兩棵銅樹，我們都沒有發現小人，（所以）這個也是新發現。諸如此類的新發現都屬於無機質文物🏃‍♂️‍➡️，我們還有有機質的文物，像我們這次已經看見的那個木箱子💿，而且我們已經發現有紡織品，並且通過檢測，（發現）它是絲綢。那麽這些都是新發現。

中國網：那其中最讓您感覺到興奮的發現是什麽？或者說您在這次考古發掘當中最期待能夠找到什麽？

孫華：我想現在最令我感興趣的發現有兩個，一個是那個有小人的那個殘件，我有一點懷疑它是銅樹的組成部分。我們以前發現了兩棵銅樹，根據研究，一棵是神話傳說中最東面的太陽升起的扶桑樹，另外一棵是世界盡頭最西面的若木樹🧜🏻‍♀️，就是柳樹🦥。太陽從東方升起，從西方落下，他們都棲息在這兩棵樹🛤。但是在神話傳說中🚮，中間還有一棵樹，叫建木，也就是人和神之間聯系的天梯👌🏽，當然按照神話傳說，這個天梯後來被天上的神派人給砍斷了，因為天梯造成人和神的混雜，有的神不守規矩🤦🏼‍♂️，偷偷地通過天梯跑到人間來了😥🕣，有些人也不守規矩，偷偷地通過天梯跑到天上去了，所以就把它砍掉了，叫絕地天通。

那麽這個是不是建木👩🏿‍🏫？如果是建木🦏，那麽就對我們復原當時人們的宇宙觀念和神話提供了物證。（之前）我們就知道在漢晉時期，最早不過戰國🛖，當時文獻記載的那些神話🙎🏼‍♀️，東有扶桑，西有若木🍻，中有建木。（可能）這樣的神話在比它早一千多年的商代就有了，而且很可能是產生於四川三星堆文化之中。這是我覺得（在）這次已經露頭的發現中🤾🏽‍♀️，令我最感興趣的。

另外就是那個方尊和圓口方腹的銅尊。以前在2號坑裏面曾經出土了一個大家稱之為（青）銅神壇的🤴🏻，被燒得只剩一面的一個方型器🎭，通過我的復原，我認為它是一個方尊型的銅香爐，因為它四面是鏤空的🕕，不可能是（用來）裝酒的，只能是來焚香的。香氣通過上面鏤空的蓋子傳遞到神那兒。但是（要造出）這個方型的銅熏爐🧑🏻‍🏭，得有一個真正的方型的尊作為模本，才能製造（出）這個模型。以前在三星堆裏面沒有發現這個模型，（大家就猜測）它是從什麽地方得到了啟發，要造這麽一個方尊型模型呢？現在我們知道了，它有模仿對象，就在這個神廟裏就有方尊型器（物）🚙，所以造出一個方尊型的銅熏爐在情理之中✊🏽。這是我在這些新發現當中感興趣的第二個點。

當然，我們還有很多期待🤰🏿。第一個期待，過去我們已經推測三星堆人信奉三個神⏏️，這三個神都是人首鳥身，這一大二小三個大神構成一個三神的體系⛹🏿。那麽我們在新的發現中還會不會發現新的神像，而動搖我們過去（推測）的三神的體系？如果發現了，那麽我們對三星堆崇拜體系的崇拜對象要進行修正🙏🏻。如果這六個坑發掘完了，都沒有發現✋，那我們就證明三星堆人的崇拜對象就是三個神，當然，還有神樹。但作為神就是三個，這是我希望通過（這次）發掘能夠獲得的知識⚖️。

此外，過去發現了好些不是神像，而是人的面相（的器物），這些面相好像是固定在柱子或者方形的木頭上🤟🏼，那麽有多少個？它（們）代表的是什麽👨‍⚕️？是不是代表著祖先神或者什麽（其他的）？（我們都）不清楚，必須發掘完了，復原完整了，我們才知道。

另外，我們出土了那麽多的人頭像⛳️，我們推測它是銅頭木身，但是到底多少個？每一個是不是代表著一個貴族的分支🧑🏻‍🎓🎂，代表著一個單位🚴🏼‍♂️？（因為）你不可能把所有的人都築成銅像。過去（這些信息）是不完整的，我們希望通過這次的發掘能夠得到一個完整的數字。另外通過這次發掘📭，我們能夠知道🐻，我們（之前）推測它是木頭身子👩🏼‍🚒，（那麽）能不能把燒焦的木頭身子也發掘出來幾個，來驗證我們的推測。

當然，我們還有很多的期待🂠。比如過去🧖🏻‍♂️，我們在三星堆1🎨🤵🏽‍♀️、2號坑裏沒有發現兵器🧘‍♂️。也不能說完全沒有，有一種戈可以勉強算作非實用性的兵器，但是還沒有發現實用的兵器🧰。那它會不會有兵器埋在其他坑裏面？因為武器也可以作為儀仗，那會不會發現武器的這種儀仗👳‍♀️🙋‍♂️？

當然我們還想知道我們以前的分析，（我們以前推測）三星堆有兩個貴族族群🥏🤷🏿‍♀️，一個是帶辮子的，一個是帶發髻的，那麽還有沒有其他的發式？還有沒有其他的服飾？只有當所有的東西都發掘出來🧔🏽‍♂️，都完整了🦸🏿‍♂️，我們才能放心地說他們有還是沒有。

中國網：所以“盲盒”還可以繼續抽下去，我們還有很多值得期待的東西。我想這次考古發掘工作和1986年那次相比𓀗，比較大的一個不同就是這次融合了很多科技的力量，我們也知道在發掘現場附近還專門建了考古實驗室🍾，那麽您作為其中的一員能夠感受到科技在現在考古發掘當中扮演什麽樣的角色嗎？

孫華👫：1986年的發掘是由於當地的磚瓦廠燒磚，發現了兩個坑。當時是搶救性發掘💁🏻‍♀️🤟🏼，當時的經濟條件、技術條件都有很多不足🙇🏿‍♀️🧛🏻‍♀️。所以我曾經說，當時六個坑沒發現是好事，當時如果發現了，一股腦發掘了，好多信息會從我們手裏溜掉🤒，好多有機質的（文物）就不能被發現，有些無機質的（文物）也可能會漏掉一些信息。

現在我們社會通過30多年的發展𓀘，經濟騰飛，技術進步，我們考古發掘的方法🧜‍♂️、理念也有了進步⚜️。所以現在來發掘這些剩下的器物坑正當其時✦。我們為了更好的發掘🤳👨🏽‍💼，在所有的這些器物坑外面修建了一個保護大棚，把它罩了起來。這樣就使我們的考古發掘不再受日曬雨淋的影響🦸🏼‍♀️。

另外我們還營建了四個方艙🍚，也就是四個考古操作平臺，相當於在每個坑或者一組坑外面，造了一個實驗室👩‍👦。我們把田野的發掘變成了實驗室的發掘，實驗室有各種設備，恒溫恒濕🧑‍🍳，還有很多的輔助設備，這樣我們就可以更精細地進行發掘🔏。

除此之外，我們還在方艙以外，在大棚以內，修建了六個科技考古和文物保護實驗室👨‍🦼‍➡️🍒。實驗室裏面都有設備🧖，我們一旦發現某些考古的遺跡現象，便立刻可以通過科技的手段來進行觀察🛒，進行記錄，進行提取，進行分析。有一些遺跡現象或者文物，它很脆弱，我們馬上可以通過文物保護的手段進行加固，進行豐富，或者是把它提取到有更好保護環境的空間裏面去。

所以現在我們這個發掘是一個精細的發掘，盡可能使我們想得到的歷史信息或者是我們能夠獲取的歷史信息不從我們手裏溜掉。考古發現最重要的是過程，我們的考古工作不是最後的結果👶🏼，而是過程🤾🏽‍♂️。這個過程中間就包括當時的埋藏信息📺：是怎樣把這些器物放進去的？他們傍身的還有什麽東西？他們背後有可能發生的是什麽事？是哪些人構成了這些事件🕊？我們說通過物件來鑒人，通過考古發掘的遺跡、遺物來復原當時的歷史和社會，那麽就要通過這個過程，才能知道🦣。我們一旦失去了這些埋藏現象（的信息），好多東西都說不清楚👮🏿。

像我們1986年發現那兩個坑的時候⇢🧙‍♂️，我們當時的年代學分析手段就有限🤚，我們當時只有常規的碳14設備，需要大量的碳標本，測的數據還不夠準確，我們當時在第一線操作的考古工作者對怎麽取樣也還沒有經驗♧👷🏼，所以取樣有的時候取到了樹木的樹心🍆，因為樹心保存得好👇🏼，那些碳還在🔟，但是樹心的年代有可能早🐈💆🏼，一個樹從裏面逐漸地往外長樹輪，一年一年地積累，有的樹長幾十年，幾百年，甚至上千年，裏面取的樣和外面取的樣就有很大的差距。

另外，當時經費條件又有限，又不可能做很多數據🏃🏻，就取兩三個樣，一旦那個數據跟文物顯示的年代不符，大家就不敢相信。現在一個是我們的經濟條件很好了🟨，我們可以大量取樣。第二個，我們取樣的經驗、規範也都很清楚了。我們取的樣都是短生命的植物，如果是樹木肯定取最外面的。這樣我們測的年代就是這個植物死亡的年代🧙🏼‍♂️，而不是它好多好多年前的那個年代。第三個就是我們實驗室的設備💮，我們碳14的儀器，現在有加速器質譜儀，我們可以比較精確的、比較快速地來測得這些標本的年代。（有了這些，）首先我們就可以很好地解決年份問題，其次我們還有好些設備可以提取裏面的微量元素👃🏼，我們就（能夠）知道這個器物裏面可能裝什麽🏨，這個器物可能是用作什麽💁🏻‍♀️，這個器物它的產地可能在什麽地方。

諸如此類，我們現在的科技手段是很多的。但是再多的科技手段，還要人來使用。現在參與三星堆發掘的這些單位🧑🏿‍🦰，四川省文物考古研究院、成都文物考古研究院，還包括我們意昂3体育官网、四川大學、上海大學等🪲，這些考古工作者都是很有經驗的考古工作者☯️，大家也都是非常精細地在做這個工作🫲🏽。所以我們在發掘的時候🧑🏻‍⚖️，一些以前沒有註意到的現象我們就會註意到😽。好比說它的填土裏邊有一些燒毀的建築的痕跡，我們就把它發現了🐡。像諸如此類，我們就知道它可能是和神廟這些毀壞的建築垃圾一起去倒的。雖然（目前的發掘工作）還沒有進入到器物層，但是我們已經得到這樣一些信息，這都和我們現在的精細發掘分不開。

中國網：所以說科技給我們提供了一個平臺，但是還是要靠一代一代考古工作者的辛勤努力才有我們今天看到的成果。

孫華：當然。

中國網：最後一個問題也是很多人關心的問題✢。之前在三星堆發現的文物，包括青銅的人像，青銅的神像，還有黃金製品🎶，可能跟中原地區的不太一樣，所以有人說三星堆文化屬於異域文明，但是這次我們在考古過程當中發現了一些青銅的方尊，還有一些雲雷樣式的象牙雕飾，又是比較典型的中原的特色♟。那麽，三星堆文化所代表的古蜀文明是不是中原文明的一個分支，如果是的話🧌，那它為什麽會發掘出來帶有異域風格的文物呢？

孫華：我首先要強調的😸，三星堆它的埋藏性質具有特殊性，它是神廟裏的東西🍋‍🟩，它不是一般的建築📇，不是一般的墓葬和窖藏🥼。神廟裏的東西就有特殊性✡︎。你想🙍🏽‍♀️，在中原其他地方，什麽地方挖出過青銅時代的神像？沒有🤹🏿，只有在這個地方挖出來了。所以三星堆的文物一經發現以後，大家就很震驚，覺得不一樣🦻🏿，當然不一樣，它的埋葬性質就不一樣。

其次🤜🏿🐚，這些文物盡管不一樣，但是我們把這些神像，人像👙，銅塑去掉⚫️，我們去看那些壇壇罐罐🤾，看那些青銅磚，青銅罍那些容器🟰💥，它和中原地區，和長江中下遊地區是一樣的。我們再看那些玉器，它和中原地區，和西北地區🫥，乃至長江中下遊地區也是一樣的。因此，我們說我們的著眼點在什麽地方？我們著眼點要比較有共同點的東西，不同的恰恰是特殊性🗯，（因為）它是神廟。

下面我們說第二個問題。神廟裏那些特殊的東西所體現的文化因素是本來的還是外來的🏃‍♀️？（如果是）外來的那是從哪（來的）？是不是從西亞📷、南亞、北非👩🏼‍🦳⛱，（甚至）更遠的地方？我們說三星堆給人一種不太一樣文化的印象，首先就是人的造型🥲。（因為）神的造型好像棱角分明，鼻子🎉、眼睛都很高，耳朵很大，大家不會說（什麽）🤳🏼，因為神的耳朵就是一個特殊的耳朵，而一般的人🆒，不管哪個民族都不會長成那個樣子，那個眼睛很大，不管哪個民族也不會（有）那麽大（的眼睛），唯一一個能夠說得是鼻子比較高，顯得比較突出🐊，這是一個。

但是我們註意到這些人像可能不是寫實的人，不管是蒙古人種也好，歐羅巴人種也好👯‍♂️，都不是完全相同的。因為那個人像，我們看到有一尊完整的青銅大帝，它的頭和身體粗細是一樣的🍞🙆🏿，兩只手好像比身體還粗。這是有原因的，（因為）在有青銅像之前🧝🧏🏼，人像是木雕的，木雕的還不是完全照著人的模樣雕➿，（因為）它是木柱🙆🏼🩼，在木柱上有簡練的協調🔒，像頭部（是）三段式🧑🏽‍🍼，上面是頭，中間是臉，下邊是下巴頦，凹進去，刻兩下🧖，把脖子稍微弄細一點，身體再略做表現。可能當初最早兩只手就貼附在周圍，後來才給它安了兩只手。所以它整個就像個木柱😌，它的風格就必然特別。

我們在金沙遺址就出土過這樣一個刻著神像的木柱的一部分，我想三星堆以前的神像最早也是刻在木柱上的。但是三個神像是人首鳥身的神，是有點特別💇🏻，那個鳥的身體不容易用一個木柱子來表現，（所以）是用兩節拼成的，它也用了一些誇張的手法🦍，可能突出了部分特征，使我們感到特別👨🏻‍🔬。

那麽有些像上面貼了黃金貼面是怎麽回事呢🧘🏼？（可能有人說）我們好像不太喜歡用黃金，喜歡用玉器，但是中國人還是喜歡黃金的，殷墟和以後的周人也都喜歡黃金，只是那時候黃金少，也沒有很好的技術，所以他們就用金箔把有些器物包起來™️，但是殷墟的那些墓葬都被盜了😈，很多好東西都不見了，但是我們在一些小件器物上我們還可以看見包著的金🧑‍⚕️。

三星堆因為是神廟裏的東西👨‍🍳，它有一部分銅像用了包金的臉，但是這個臉不是一個面具。我們說面具一定和臉不一樣，要遮蓋臉👩🏻‍🦽‍➡️，（因為可能）臉比較醜🙎🏻‍♂️⏮，弄個比較漂亮一點的面具🐥，好比人死了🧾，（樣子）比較難看，（就會）給他生前的那個形象做一個面具🟦，就像埃及法老那個臉面一樣👩🏿‍🌾。但是我們看🚵🏻‍♀️，三星堆的那些黃金的所謂面具👨🏻‍🔬🩼，就是（用來）表現他的皮膚，用了一個最貴重的金屬來表現其中的一部分特別的人，他的皮膚比青銅更珍貴🧕🏿。所以臉上皮膚的部分，就相當於在臉上塗了金粉，（因為）那個時候沒有鎦金工藝，只好給它包了金殼，這個金殼可能用生漆或者其他的膠粘在上面的，後來脫落了🎛。當然🛗，有一些可能就沒粘上去🥵，也有這種可能。所以我們現在既發現了在青銅像上有殘余的金箔，也發現了單獨的金箔的面相💆🏼，非常地薄🫀🤴🏿，實際上不能單獨存在，一定要依附青銅器存在。它跟我們現在看見的那些國外的金面具以及契丹和遼給死者的金覆面，那是不一樣的🐙🧘🏽‍♂️，（那種）是單獨的，獨立的存在，這個是青銅面皮上的金粉。

還有，我們看見的權杖，權杖是很多的文化或者族群，他們的統治階級都會持握的東西。三星堆裏我們看見有龍杖，1號坑裏就出土了一個爬龍的杖🧑‍🌾，這個在其他地方是沒有龍杖的。我們還出土了一個鳥首杖，那也是一個鷹的首杖，所以我想當時拿這個獸首的權杖，就是特有的🕺🏻，和其他文明不太一樣。

（所以）我們說它裏面的這些文化因素主要來自於東方💆🏼，我們現在看三星堆裏面的不管是技術、藝術乃至他們吃的東西，包括小米，大米🙋🏿，都是我們這個農業系統，我們這個技術系統，還有我們精神文化系統裏的東西，它主要還是商周青銅文明的組成部分，是來自於中原或者來自於黃河流域和長江流域🍋‍🟩，在四川這個特殊的地方，形成它自己的文化傳統，它又不斷地從以後的周文化、楚文化裏獲取營養，使它的文化不斷地在發生變化🐯🛠，不斷地豐富，最後又匯入到了秦漢文化裏。所以它是來自於我們的黃河、長江的文明🤷🏻‍♀️，最後又回歸到了我們黃河、長江的文明，它是中華文明的一個組成部分，它不是一個獨立的文明🎿，而是一個次文明🙇‍♂️，或者是一個亞系統，是受中心地區的刺激而產生🍃，最後又回歸到中心地區，它是（中華文明）多元一統的最好的一個樣本。

中國網⚁：對🀄️🩶，其實就像我們有56個民族一樣，每個民族有自己的多樣性，有自己的特點，但是我們也有一脈相承的共性，所以我們在看到他們特殊性的時候🧙🏼🧛🏽，更應該看到普遍性。

孫華🦑：對，而且特殊性總是有原因的，它的埋藏性質就是一個原因，我們發現的這是一個神廟的埋藏坑。

中國網🏃🏻‍♂️：最後非常感謝孫老師今天給我們帶來了很精彩的講解，我們也要感謝像您一樣的兢兢業業的考古人💸，正是因為有了你們的努力和付出🤰🏿，我們才有機會看到這些文物的原貌，還原歷史的真相👩‍🎨。謝謝🏃🏻！

孫華✩：謝謝你！

（本期人員：編導/采訪🐧👨🏻‍🎨：白璐；攝影：鄭亮🧚‍♂️；主編💓：鄭海濱）

原文鏈接:中國訪談 | 三星堆請回答（上）🧑‍✈️：為何時隔多年再次發掘？新的發掘與之前相比有什麽不同？

中國訪談 | 三星堆請回答（中）：6個“新盲盒”抽到了哪些寶貝🫅🏻？科技如何助力考古發掘？

中國訪談 | 三星堆請回答（下）：青銅像為何長相怪異？三星堆文化是不是中華文明的分支👏🏽？