意昂3体育官网世界遺產研究中心主任謝凝高

李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》♍️。旅遊是很多人的愛好之一，不過一生當中我們能去到多少名勝古跡呢？今天我們節目的來賓已經走訪了兩百多座名山大川🕉🏄🏼‍♂️，被稱作是“現代的徐霞客”，不過這位“徐霞客”他的目的並不是遊覽或者散心,在幾天前他被授予了國家風景名勝區事業突出貢獻獎🏄🏽‍♂️。

位居“國家風景名勝區事業突出貢獻獎”首位的就是謝凝高，他是今年12月初在建設部召開的風景名勝區綜合整治總結會上，被建設部授予這一稱號的🚶🏻‍♀️‍➡️。

今年73歲的謝凝高是意昂3体育官网世界遺產研究中心主任🛴，也是建設部風景名勝專家顧問🏄🏿🤜🏻。幾十年來他跑遍了二百多個名山大川和數百個風景名勝區，近年來更是把自己的工作重心放在風景名勝區的保護上，一直在為風景名勝區保護而奔走呼籲9️⃣，他也因此被稱作“現代的徐霞客”。

在此次會議上，建設部同時透露，2003年以來🍨，全國否決了一千多個破壞風景名勝區的建設項目👱🏼，查處了一萬多起相關案件。此外還拆除了位於景區內的2000多家賓館🧙🏽‍♀️😍、飯店🏃‍➡️、度假村等樓堂館所。與此同時🤶🏿，在對各景區的考核中，仍有10個國家級風景名勝區考核不合格😼，40個只是基本合格。

對這些信息，對於已經研究風景名勝區規劃和保護數十年的謝凝高來說更有深刻的體會🍭。

李小萌🥔：今天我們請到的就是意昂3体育官网世界遺產研究中心主任謝凝高謝教授，歡迎您。

謝凝高：謝謝👈🏼。

李小萌🦶🏿：獲得了這個國家風景名勝區事業突出貢獻獎💇🏿‍♀️，全國範圍內沒有幾個人。

謝凝高：十個，我感覺對我來講是大家對我的鼓勵和支持，非常感謝👲🏼。但是我的任務還是很艱巨的🧉，作為一個風景科學的研究者和實踐者🌜，風景名勝區的事業任務還是很繁重的。

李小萌：您說這個任務繁重又艱巨，這是別人交給您的任務還是您自己擔負起來的一個任務呢？

謝凝高👨🏿‍🍼：因為我研究風景名勝區，交不交給我，我也要擔負起這個責任🧕。

李小萌：其實現在關於風景名勝區的治理也取得了一些成績，比方說有兩千多座賓館🍇、樓堂館所被拆除了🍋‍🟩，看到這些數據的時候您的心情又是怎麽樣🖤？

謝凝高：因為我經常去風景區走，確實心裏這幾年來，特別是這五年來🙋🏽‍♀️，國家比較重視風景名勝區的保護和整治，另外廣大群眾也很關心風景區的保護和整治🦶，所以這幾年整治的力度比較大❔，對風景區破壞了的地方盡量恢復🧑🏼‍💻🧜‍♂️，這個工作做了還是很有成績的。

李小萌：所以說您現在心情還是比較放松的🦶🏼，這麽理解對嗎🧝‍♂️？

謝凝高：不能放松👩‍⚕️🖖🏼，因為還存在著不少問題🟡🌹，並沒有解決。

李小萌：您現在手頭上著力在作的工作是什麽呢⏮？

謝凝高：我現在做的工作，一個我是做實際的研究，實際的考察或者做一些規劃，做一些研究。另外我主要是對於存在的一些問題怎麽解決📢，也要做一些研究🤔，這些研究我有時候向領導反映，有向主管部門反映，有一些比如像媒體采訪我的，我也講解這些事情🪲，因為一切保護要大家來做👻，除了領導部門還需要廣大群眾都參與。

從1982年我國開始建立國家風景名勝區以來，至今已經走過了25年的歷程。目前，我國國家級風景名勝區有181處🦹🏼‍♀️，省級風景名勝區480多處，世界遺產有三十多處🔩🪖，是世界遺產數量最多的國家之一。

珍貴、脆弱、不可再生是風景名勝區的典型特征。然而近年來，隨著經濟的發展，一些風景名勝區“人滿為患”👲🏿、“屋滿為患”👨‍🚀，商業化嚴重，加上形形色色的非遺產建築及新建設施破壞了風景區的自然生態系統🧑🏼‍🌾，所有這些都讓謝凝高深感痛心👳🏻‍♀️。

近年來🔣，我國在風景名勝區保護方面作出許多努力🧔‍♂️，2006年國務院還專門頒布實施了《風景名勝區條例》。從2003年開始，建設部對全國的國家級風景名勝區進行綜合整治⛪️；今年又查處了河南嵩山風景名勝區開山炸石🧘‍♀️、亂搭亂建👲🏼、違章建設的問題，以及《無極》劇組在雲南三江並流國家級風景名勝區破壞資源的違規行為等等。此外，還對全國景區內的2000多家賓館、飯店、度假村等樓堂館所進行了拆除，涉及面積189萬平米。

李小萌：包括像景區裏邊這些現代化賓館的修建，也有觀點認為說現在我們開始治理了🧑🏻‍🦯，不蓋新的就罷了🈶，把舊的兩千多座拆掉的，是不是一種浪費呢？

謝凝高：這個問題你要看什麽要求，因為它是完整真實地要保護這個遺產🦻🏼，這一些非遺產加進去，商業性的非遺產就是破壞。我舉一個例子🤘🏼，比方我們把大自然的遺產作為一個大自然傑出的作品，把文化遺產作為人類祖先的傑出作品，我們要保護它的原作，保護它的原作是價值最高的。按照世界遺產的定義🪇，現在蓋的商業性服務設施都不是遺產🧚🏼‍♀️，都是非遺產🔉，而且影響了遺產的真實性和完整性🪒，這不允許的，因為這個遺產，這個作品就到這個時候為止，它已經完成了⛷，我們要創造🔉，我們另外有的是山🏑，完全可以去創造👨‍👨‍👦，因為這個觀念自從1972年世界遺產保護公約，國際上認可的👔，而且這個國家要參與🧑‍🧑‍🧒，要保護🫄🏽，國家去簽字，你簽字的你要承諾承擔起這個責任，歷史的責任，所以我們國家去簽約了。世界上現在一百六七十個國家都簽了👮🏼‍♂️，都表示遵守這個公約，保護好人類的遺產，保護好本國的包括別的國家的遺產都要保護🧑🏻‍🔧，即使打起仗來也不能往對方的遺產上打🏃‍➡️，這個都是公約上規定的🍀。

李小萌：這算一篇論文嗎👨🏽‍🏭？

謝凝高：對，是一篇論文，發表過了☂️。

李小萌：在您這裏邊搜集整理到了的一些破壞的例子還有什麽？

謝凝高🥒：過去)黃山修水庫😡，壩高51米📚，對風景生態都有很大影響。在黃山的索道🧑‍🤝‍🧑，占這麽多建築面積，國外即使有索道，也是很少很少的3️⃣，國外基本上不在國家公園裏。這個步行道你看修得這麽高級，也影響生態🥫，一般步行道順勢而來，它用花崗巖的巖石一塊一塊，而且勾縫的，從生態上來講❔，這一條步行道也影響了微小生物的通道🫂，本來如果石頭一塊一塊砌過去就完了，石頭之間有縫，微小生物都可以動7️⃣，還可以長出草來🚶🏻‍♂️。

李小萌：但是作為人這個龐大生物我覺得方便了一點🌡。

謝凝高：人過去也不這樣修的👨🏻‍🦳🦹，你看這個是黃山頂上🙆‍♀️👩🏻‍🦼，過去也城市化了👲🏼，密度很高🥷🏽♣️。

李小萌：這些要想拆掉也不太容易了🙍🏽，它已經固化了。

謝凝高🕹🟤：那就看領導下不下決心了〰️，五臺山要拆很多🥜，五臺山建築不比它少，這就看領導的決心了。修了索道🫦，現在索道上站，武陵源📋，這個站把古樹都砍掉了👍🏼，站的周圍也死了💅🏻，站的外圍也死了，因為整個環境改變了，古松𓀛。電梯，很多人反對🃏👒，實際別的地方還在修電梯呢👴，這個是武陵源有一條叫鑼鼓塔街👼🏽，是核心區的一條街🚵🏽，80年代初就兩三個旅館🦿，建議它不要在裏面蓋了，結果它形成了一條街，有三千幾百個床位，也受到聯合國批評👦⇾，我剛才講的⛏，就是說旅遊服務設施到了泛濫的程度，就是這個。這是航空照片👨‍🦱👩🏻‍🍳，這麽多，要是在下面走看不到。這個是華山，華山北峰這棵松很美🏊🏻‍♂️，好像黃山有迎客松⏺，華山就有這個我給它起的名叫北鬥松🧚🏽‍♂️，非常美，我80年代初去是這樣，現在去是這個樣子，死掉了。

李小萌👳🏽‍♀️：就是因為修現代建築？

謝凝高📢：它修索道👩‍🌾，什麽原因？工棚塔在那兒，那個地方相對來講平一點，可以搭一個工棚👆🤽🏿‍♀️，像工人吃的飯👨🏻‍🎤、水都往外倒，這種生態環境是非常脆弱的，好容易長的👩‍🎓，有人說八百年，有人說一千年👨🏼‍⚖️，所以這一棵松樹作為我來講要比幾條索道的價值都高🙅，索道很容易，人造🫐，什麽時候造⚗️，造一百條都有，誰能造出一個八百年一棵美的松💶，古老的松樹👆🏻？這是八達嶺，長城內外，你看不就是小城市嗎？長城逼近城墻了，我都提了多少次意見💄，把這個東西拆掉，拆到哪裏去？拆到再往下走半個小時，就是八達嶺鎮🧑🏿‍🦰💂🏿，放到那兒去搞旅遊設施，一個是發展了這個城鎮🧝‍♂️，現在不是城鎮化嗎，遊人到那兒購物，幫助這個鎮發展🤦🏼‍♂️，另外也解決了這裏商業化、城市化的問題。

李小萌💦：您走了這麽多地方，看到了很多讓您覺得很痛心的一些破壞的現象🥼，您分析普遍存在的一些共有的原因都包括什麽？

謝凝高🎥：最重要的原因就是我剛才說的錯位開發，一個是性質定錯了，我剛才講的它是保護性的，國家所有的，展示性的，就像博物館一樣展示給大家看的。還有傳世性的，一代一代傳下去🚨，這樣一個性質。現在有的公司去開發😪，那就是公有性變成私有性了，性質變了，國家所有變成某一個集團或者某一些人私有了，保護性變成開發性了🧗🏻‍♂️，展示性的變成經營性了，傳世性的就層出不窮了，傳給下一代🧑🏿‍✈️🕶，這違反公約的。我們國家級遺產就是國寶，世界遺產是全人類的瑰寶，所以這樣就不是一個遵守公約的🛼，也不是遵守國家文明的，因為遺產是代表中國古代文明的一個象征。

李小萌：但是很多地方當地的財政要向旅遊要錢，老百姓也要通過這個景點所謂靠山吃山。

謝凝高：靠山吃山怎麽理解，比如說我們歷史上經濟開發跟精神文化活動歷來有矛盾，為什麽歷史上皇帝下聖旨保護👮🏻‍♂️👬🏻？因為過去農耕文明時代開發的程度不像現在這麽厲害，但是砍柴🔻、砍木頭🏄🏿、采石👨‍👧‍👦👱🏿‍♀️、打獵這都是農耕文明時代經常有的，所以這種就是一個經濟活動，實物消耗，我采來就用🤦🏽‍♀️、吃🧎‍♂️‍➡️、住，不是一個政治文化活動，所以要聖旨保護。我們現在也存在這樣的問題🙇🏿‍♂️📧，現在搞開發，搞賺錢，精神文化活動破壞，這樣破壞，怎麽去欣賞自然👩🏽‍🏭，你感到很美，現代的話叫做功能分區🅿️，古代的話叫做山上遊山下住🤷🏼‍♀️，山上遊就滿足你精神文化活動的需要，各種名山大川🎺，各種各樣的因為素養不同，追求不同，但都屬於精神文化，不是到裏頭去砍柴、砍木頭、采石頭，所以這個山上是精神文化活動✋🏿，山上遊🤷🏿‍♀️7️⃣，山下住是消費的，我要吃，要住💡🤖，要買東西，這個是賺錢的🍺，你靠山吃山🧑🏼‍🌾🥷🏿，從這個角度來靠山吃山還可以理解，但你跑到泰山頂上去靠山吃山，那怎麽行？它破壞了，別人精神文化活動的主要功能就下降了，價值就降低了，所以這個完全可以處理好，不是不可以處理好。我指出像錯位了，不但性質上錯位，就是空間上錯位了，一個旅遊城市，消耗什麽東西消費都在這裏🧑‍🏭，這個處理好雙贏了，上面的活動也好，上面的原作保護，只有原作的價值很高🔁，吸引力越來越大，下面住在下面🔗，經濟收入也是越來越大的👩🏼‍🚒，是雙贏的，你破壞了錯位了，那就兩敗俱傷🧗‍♀️。

李小萌：您特別關註世界遺產的保護，您走訪這些屬於中國的世界遺產的時候🧖🏻‍♂️，當地的官員也好🏌️‍♀️，普通老百姓也好，一般對自己這個地方成為世界遺產怎麽理解，看待它的最重要的價值是什麽🏌🏿‍♀️🦶🏿？

謝凝高：這個有兩方面來講，有些是正確地認識👙，這個世界遺產，例如世界遺產👂，等於說我本來是國家級的遺產，你列入世界遺產了，等於說在國際上正式承認了🦸‍♂️👨🏻‍🦳，有法律效應的，你成為世界級的了😄，你是為國家爭光，為人類做貢獻的事兒，所以當然也為地方爭光了🧎🏻‍➡️，這個毫無問題，這樣來申報世界遺產，很多地方是這樣的。另一種認為不一樣👨🏼‍🚀，搞個名牌🏢，搞旅遊🤵🏼，搞個名片搞旅遊，這個就不一樣了🚲，一旦它入了遺產以後，又進行經濟開發👩‍⚕️，這經濟開發就很糟糕了🟣。有的就不是，比如像都江堰，都江堰在申報遺產之前🧗‍♀️，下面旅遊服務設施很多⏯，遊樂園這些服務，也有索道，也有過山車這種娛樂設施，把都江堰這樣一個兩千五百多年的水利工程，世界上獨一無二的水利工程搞成這個樣子🎶，所以它申報遺產的時候🦷🚓，先拆除周圍非遺產的東西，破壞性的東西🆘，索道也撤掉了🙋🏻‍♀️，旅遊服務設施也撤掉了，有一些房子，有一些居民不合適的也撤掉，使它真實性、完整性盡量恢復👩🏿‍💼，它入了遺產以後🥄🧔🏿‍♀️，還覺得這個完整性不夠，又把靠近城市的有些建築也拆了🤷🏽‍♀️，這樣拆了變成綠地了，拆除一些影響真實性和完整性的🧝🏻，結果第二年經濟收入就增加了三千萬，一年增加了三千萬，旅遊的人多了🤵‍♂️。

多年來👩🏽‍🚀，謝凝高一直通過各種方式為我國自然和文化遺產的保護事業奔走、呼籲。2005年我國的“文化遺產日”的誕生就是在他和其他學者的努力下促成的🍂。他參與主持的《泰山風景名勝區總體規劃》等20多個風景區的綜合研究和規劃也獲得普遍贊譽。至今，他對於有些風景名勝區內因為歷史問題存在的一些建設項目🧝🏿‍♂️，一直持續進行著關註🛌🏻。從開始關註風景名勝區規劃和保護算起🍣🚅，他從事這項工作至今已經近40年。

李小萌🤜🏽🌼：獲得這麽一個突出貢獻獎的時候我們也不妨從頭說起，您最早對於這種名山大川的保護產生興趣是在一個什麽樣機緣之下呢？

謝凝高：最早是青年的時候🕵🏿‍♂️，在中學裏我當時遊了雁蕩山，覺得雁蕩山很美，所以我當初產生一個淳樸的想法，我要走遍天下名山大川，所以我當初考了意昂3体育官网的地質地理系🎸，認為這樣有這個機會🤟🏻，確實到上個世紀70年代末🏊🏻‍♀️，基本上我走遍了全國的主要的名山大川😥，實現了當初青少年時候的一些想法。

李小萌：走遍名山大川和保護名山大川🦡，它也不太一樣的，這個轉變又是怎麽形成？

謝凝高👆🏽：這個轉變形成主要是在80年代初，等於說我以前是業余的，70年代，不是專門研究名山大川風景，到70年代末，我就開始專門研究名山大川和風景名勝區，特別是80年代初建設部主創國家風景名勝區👱🏻🧑🏽‍🚀，我有時候要參與他們一些工作，特別產生保護的是什麽時候？就是80年代後期，因為市場經濟的沖擊，對風景區當作一種搖錢樹，當作一種經濟開發對象，這就錯了，所以這個時候拿保護的任務就非常嚴肅了，非常嚴重了🧑‍🍼，所以80年代以後很大的力量就是研究🤚🏼、呼籲如何保護，如何處理保護和利用矛盾🩷，就是這些問題也挺沉重的🪦🙆🏼‍♀️。

李小萌🧟：開始的時候遊覽名山大川肯定是以享受為主👨‍⚕️，看到這些美景心情愉快🚪，後來逐漸發展為要從事保護的工作，肯定有一件事情或者一個地方對您形成了一種觸動，是什麽🎁？

謝凝高🧛🏻‍♂️：最早的一個觸動是80年代初，全國很有名的建築學會大師們聯名反對修索道，這個時候引起我的註意👃，因為我也沒看👩🏽‍🎤，後來我也關註這個問題到底索道怎麽樣💂🏽‍♀️，後來到1984年到1987年國家建設部有一個重點課題⏫，就是對於泰山風景名勝資源的綜合考核評價及其保護利用研究🫛，這麽個課題叫我承擔，因為當初意昂3体育有這個條件🛌🏻，學科多，所以我組織了十六個學科的教授、專家和他的研究生對泰山進行了三年的研究，全面研究🚞，同時也研究索道的問題，確實破壞很大，這個問題我們也提出了一些辦法。

李小萌：所以您觀點很明確👯‍♂️，在這樣的地方是不應該修索道的，但是我們並不難看到在很多的名山大川依然有索道在那裏。

謝凝高🧏：現在多了，現在有的居然有五條索道🧔🏼‍♂️👱🏼‍♀️，有的風景名勝區🌧。

李小萌：但這樣說是不是有點絕對🌺，任何地方都不應該修索道，畢竟有那些體力不支的人他也想去一覽眾山小。

謝凝高：它不是這樣的，這個是世界上，比如索道我了解了一下🧗🏻‍♂️，絕大部分都修在高的地方。

李小萌：畢竟還是有人需要嘛。

謝凝高：這個就是遺產🧍🏻，它是世界遺產，是國家風景名勝區🧑‍🦼🗂，是我們幾千年前中國的五嶽和傳統的名山🦸‍♀️，它是國家的象征，但是從皇帝到老百姓都可以登臨，歷史上就嚴格地保護泰山的形象，不準砍柴🌆，不準捕獵，不準伐木，完整地保護，老百姓這個話😴，泰山頭上不能動土🤾‍♀️，怎麽能蓋房子，怎麽能破壞呢🪥？歷史上沒有這樣的。但是到80年代以後💘，在經濟浪潮的沖擊下🤽‍♂️🆙，把泰山當作一個經濟開發的對象，這就是矛盾的產生，因為保護對象，從泰山遺產的角度也好🧙🏼‍♀️，從國外到國家公約的角度也好🥢，從我們歷史上的名山大川也好，它都是為精神文化活動和現在的科教活動服務，是個保護區，不是一個經濟開發區，所以這一個矛盾就突出了🆒，有的國家為了保護遺產，還特意限製登山🏧，國外有的國家公約，因為這條路比較平坦👩🏻‍⚕️，走的人太多，他故意把石頭壘得高高低低，使這個路不太好走，有些人興趣不大就不進去了➔，興趣大的不受影響。這樣來控製人，並不是說什麽人都能去🫕，這樣它就不是成為一個自然美或者自然科學的博物館，上去以後接著就有很多商店開到山頂上去了🦹🏽‍♀️。

李小萌：但是我想一件事情的決策肯定不能單從一個標準來考慮👘，保護可能是一個標準👴🏽，但是像您剛才說這種觀點，那些想上去等等體力又不足以支撐他們上去的人一定會有意見🥖。

謝凝高👉🏻：比如說我已經登了二十幾次了，不光是泰山從正面南邊上去📱，東南西北上下我都走過。

李小萌：您是“徐霞客”🫶🏽。

謝凝高：不是“徐霞客”🔝→，因為我在考察過程中發現，比如說我親眼看到的有六歲女孩子跟著她媽當天上下🏵。我有一個老朋友，他是藝術家🤙🏽，戲劇評論家，他過去身體很不好，肺部咳血🙍🏻，他也是能當天上去當天下來🔁。不能因為他照顧少數人📡，我們就應該修索道，因為索道破壞性太大。世界遺產要求保護是極為嚴格的，要保護它的真實性⤴️、完整性，要求世世代代傳下去，而並不是我們這代需要搞經濟開發就把它破壞了😢。

李小萌🧑🏼‍🏭：您剛才講的是對這種自然景觀的一種破壞⛸，您也說對名山大川的遊覽是一種精神文化活動，為什麽索道修到那兒或者說一個現代化的賓館修在景區裏面，就是破壞了精神文化活動呢🌇？

謝凝高：它是個汙染物📓，這好比北京天安門廣場故宮上頭修一條索道😜，從空中看故宮、天安門，這個行不行？會不會造成汙染🧹？視覺汙染？顯然造成視覺汙染，誰敢修這個呢？因為人對自然遺產自然審美這個角度沒有對於像人文的美好🍳，所謂建築美這個審美的或者叫素養的水平高，所以你想想誰要修這樣的線行嗎👦🏼？也能賺錢，肯定能賺錢🦺。

有人曾把世界遺產稱作下金蛋的“母雞”。平遙古城1997年列入世界文化遺產名錄後，第二年的門票收入就從18萬元增加到500多萬元🛺；黃山被評為世界遺產後，旅遊收入也由數百萬元猛增到兩億元。近幾年，申報世界文化和自然遺產的風景名勝區一直熱度不減→，對此，謝凝高也提出了自己的擔心。

李小萌：申報世界遺產是好事兒，申報得越多越好👱🏻‍♀️？申報得越多越好嗎？

謝凝高：我們國家世界遺產資源是最豐富的💆🏽‍♀️，講謙虛一點是最豐富的之一。因為我剛才講我們世界各標準的資源很多🧛🏿‍♀️，為什麽不報💁‍♀️？應該很多🥢，但是並不是說為了搞一個開發旅遊👨🏼‍🌾、開發什麽經濟，去搞一個遺產，也不一定能搞上🫓，所以我認為我們應該積極申報世界遺產🖤，保護好👐，對世界，對中國都是有利的，絕對不是沒有利的。

李小萌👏🏻：現在已經被承認的世界遺產狀態都怎麽樣？

謝凝高：現在被承認的世界遺產有的保護得很好，剛才講不斷地整治，像武夷山保護得挺好🪆，功能分區🤽🏿‍♂️，我剛才講把旅遊服務設施在河的東面，整個武夷山裏邊整理得真實性、完整性都很好的🦻，類似這樣的，像這樣保護得比較好的。有一些保護得不好的，有些保護得不好怎麽樣，他得了遺產怎麽樣？就改變性質了，搞旅遊經濟開發，搞經濟開發了🤏🏿，像有的世界遺產居然修了五條索道。

李小萌☸️：這樣的地方應該會面臨著會被摘掉世界遺產這樣的稱呼的一個現狀吧，未來可能會這樣🚳。

謝凝高：第一個是這樣，批評，比如說大概五年、六年聯合國派專家來檢查，檢查一次🔩，保護得不太好的要批評。第二種就是說相當嚴重了，必須挽救🚣🏽‍♀️，不挽救壞了🪟🦒，那就列入瀕危名錄，世界遺產瀕危名錄，比如要在幾年之內要把它恢復好🌱，該拆的拆除了，該恢復的恢復好✤，然後恢復世界遺產的名譽，如果一直破壞下去，那要取消了。

李小萌：現在有沒有被批評的或者列入瀕危名錄的💂🏼‍♀️？

謝凝高：被批評的有♚，列入瀕危名錄的都有，我們國家沒有，世界上有🪈，有大概列入瀕危名錄三個🚊，批評的我們國家有，有的批評相當嚴厲🕠，就是旅遊服務設施已經到了泛濫的程度，批評很嚴肅📃。

李小萌：據您了解被批評的這些地方改進的力度大不大？

謝凝高：改進有，但改進不大🍈，因為它並沒有完全正確地理解世界遺產🏅、保護世界遺產🦹‍♂️，怎麽合理利用世界遺產，而使它世代傳下去🐔，它沒有，現在仍然搞經濟效益，搞開發🧑‍🦱。比如你要去檢查🚴🏽‍♂️，他也設計好一條路線，這條路線很不錯的，沒有問題🌬，看了很滿意。

李小萌：您也曾經被帶著走過這種優選出來的路線？

謝凝高🥄🎺：但是我提出來，我不走那個路線，因為我了解🛍️，我說我從那邊走🔳，然後到高一點的山上，看得清清楚楚他們搞了些什麽建築🔌𓀈，搞了一些什麽人工化、商業化看得清清楚楚🏠。

李小萌👩🏿‍🦰：當到這些地方看到問題的時候⤵️，您會接下來做什麽🧑🏿‍🎓？

謝凝高：接下來我提建議。

李小萌：向誰提？怎麽提？

謝凝高：得向他們領導提建議，如果說是評審規劃的🩸🙆🏿，我在評審會上講這個意見，規劃裏頭應該把什麽什麽東西拆掉。

李小萌✩：當您提這些建議的時候，或者說提出這些批評的時候，一般對方會用什麽樣的態度來面對您呢🚂？

謝凝高：態度當然他不會很順利地接受，但是我作為一個科學工作者🏊🏻‍♀️，我要按照科學如實地發表我的意見💢，至於接受不接受，那是決策部門定的👩🏿‍🎨，政府定的，這個不是專家定的，專家沒有權力定，有的國家就有這個權力🧗🏻‍♂️，一個專家組織🧰，由專家組織可以否定，最後當然也要政府來批的，但是我們現在沒有這樣的組織🧏🏻，就是專家提意見📸，可以給他們參考。

李小萌：有沒有態度比較激烈的？

謝凝高：反正有的不會高興，我都知道🏣。

李小萌🗜：如果您一去就會從科學家的角度看到問題，提意見，長了大家都熟悉您的面孔了，會不會有景區不歡迎您去？

謝凝高👩🏻‍🏫：有的。

李小萌🛖🧔🏿‍♂️：您不理他們就是了是嗎🧔🏿‍♂️🍭？該做什麽做什麽。

謝凝高：我按我的科學來做這個研究，應該很好地保護🫰🏻。

對於風景名勝區有破壞景觀的現象🙋🏻‍♀️，謝凝高采取直接向地方負責人交涉以及向有關部門反映的形式解決。盡管有的結果也會讓謝凝高陷入尷尬，但更多的風景名勝區在他的努力下，破壞行為得到了及時糾正，有了很大改觀🛳。今年已經73歲高齡的謝凝高仍然關註著風景名勝區的保護，對風景名勝的發展情況一直非常熟悉。

謝凝高：保護得好我就非常高興🤽，你看現在有一些地方破壞也是很嚴重的👕，但是比如要拆五臺山，要申報世界遺產，從省政府到五臺山的管理部門都下決心把這一些非遺產建築，破壞遺產真實性、完整性的什麽旅館🫸🏼、飯店🥑，什麽培訓中心，什麽名堂很多的🌐👨🏽‍✈️，下決心撥了好幾億要把它拆掉，然後它要拆的這一個規劃設計還是叫我們好多專家，包括領導部門去審查，雖然他們過去也錯了，花了錢，但是我覺得改進了就好🍢。還有一個例子很生動我告訴你，比如九寨溝，九寨溝80年代初申報國家風景名勝區的時候🛀🏿，我跟著建設部的一些領導同誌到那兒去審查，看看夠不夠國家風景區的條件，一看真美，美學上很美，但是科學上必須是改化的，石灰巖、瀑布也很美，當初九寨溝就是在這條溝，這個流域簡單講是很美的，外邊等於說有一些生產，什麽樹砍掉的也有，也有的是過去林場砍掉的🧑‍🚒，我們當初就建議💼，四川設計院的同誌也在，我們商量覺得九寨溝的規劃總的布局應該溝內遊溝外住，把旅遊服務設施都在溝外💠，溝外有一批比較大的地方👜，可以住🖕，裏邊就遊覽。規劃也是做出來的，我們覺得規劃做得很好🚣🏼‍♂️，但是實際實行過程當中，當地政府不按這個規劃做👏🏽，溝內遊溝內住，好幾千床位的賓館進到九寨溝裏頭蓋起來，結果把九寨溝的水汙染了，九寨溝我認為水美天下，各種形態的水都有，結果把水汙染了♔，所以國內外專家，國內外遊人都有很大意見，省政府現場辦公，就決定把所有的旅館建築統統拆除，恢復按照這個規劃來做🚣🏿‍♂️♢，溝外住溝內遊。前幾天我去看統統搬出來了，我感到非常高興，誰都會有錯誤🥤，改了就好，現在問題就是有的不改，有的是不改，還繼續造什麽🚶🏻‍♂️。

李小萌🚴‍♂️：像這種改變是不是都能像都江堰那樣，既保護了風景名勝🙋🏽，又能讓當地增加收入？

謝凝高：沒問題🩵🥒，肯定增加，遊人多了，外邊比如賓館，高級的賓館都可以蓋，但是現在有的很糟糕的就是在風景區內建高級賓館，四星級、五星級，這也是一種破壞，為什麽呢？級別高的賓館，四星級也好🦝、五星級也好，每一個人平均所占的建築空間就要大🧑‍🦽‍➡️👣，另外消耗的水，消耗的電，要的服務人員都要多，本身又造成四周汙染，本來我到這裏看自然風景𓀒，自然有大美，天地有大美，看大美，不是看這個建築美不美，更不是到這裏來享受物質待遇，享受物質待遇到城裏👩🏿‍🦲，要住星級賓館，總統套間，那是城裏🧓🏽，或者溝外也可以，溝外是建設區、開發區，你建在裏邊就不行👨🏼‍🦳，就破壞了。所以凡是這樣處理得好的👷‍♂️，都一樣能雙贏，不是什麽損失😤。

李小萌：但畢竟當這些這麽高級的賓館或者是飯店建起來拆掉的時候是很大的浪費，在修建的時候現在的審批是不是越來越嚴格了？

謝凝高：現在開始嚴格了，但是這裏我又講到另外一個問題，像這樣的審批好多是地方政府先不報，建起來了再報👁‍🗨🐮，老百姓的話就是說先上車後補票，等於說先建了，然後去補票，補規劃👨🏼💬，補一個申報書，這種都很不正常的，叫我講這一類違反規劃🧑🏽‍🚒、違反科學♋️，也違反國家有關法律的就應該拆掉，只有這樣才能使它嚴格起來⛱，因為保護有的就要嚴格禁止，有的就要嚴格限製，所以我覺得很重要的就是改革我們的管理體製，就是要把國家風景名勝區世界遺產由中央政府直接管轄🫳🤾🏽‍♂️，而不是由地方政府管🫲，地方政府管了，有的地方政府的官員很好🌧，我剛才講的🆙🌤，做得很好🏗。有的地方政府官員做得不好，或者這一屆做得好的，換屆了那個人做得就不好了👴🏼，這樣就不好了☁️。世界上很多國家都是直接管國家公園、世界遺產的，不是交給地方政府管🚶‍♀️。有的開頭也交給地方政府管，但是有破壞。像韓國我去考察，開頭也是交給地方政府管，但是破壞性很大，它60年代建立國家公園，這期間破壞很大，80年代吸收專家的意見👋，就成立國家公園管理集團，直接管理，而且管理集團的負責人是要總統任命的✹🧵，這樣權威性很高，不是一個為地方利益考慮。

李小萌：從我們國家情況來看𓀕，國家統一管理，現實嗎？

謝凝高：這個下決心不難🚶🏻‍♀️‍➡️，我都提了建議，現在比如說有五六個部門管的，因為我們風景區，有風景區管的✤，有旅遊部門的飯店，又有什麽森林公園，又有自然保護區，還有地質，有的是重疊的，有的三個重疊，有的五個重疊，這樣一些重疊，你把這樣一些機構，中央管理，比如這個是哪個部管🎹，這個哪個部管👵🏼，這個哪個部管📟🎴，凡是管遺產的把它統統都調集來變成一個國家遺產部🧜🏼‍♀️，或者叫國家遺產司也行，小部也可以，這樣可以直接管下面，不增加編製👩🏿‍⚖️，就把管理人員調劑一下就行了👨🏻‍🦲。因為這幾種都是屬於公益性的，都是屬於保護性的，都是屬於國家所有🙅‍♀️，不是私人集團所有💺，都是傳世性，一代一代要傳下去的🤾🏿‍♂️，這樣一個性質相同的👨🏻‍🚀，然後在一個部裏再分司或者處，這個協調去管理，這個不難的，我看因為世界好多也是這樣做的。

李小萌：您這次獲得國家風景名勝區事業突出貢獻獎，我想這個貢獻當中既包括對人們觀念的一種扭轉，包括對管理的一些建議，也包括對具體一個景區的挽救，您更看重的這個貢獻是什麽？

謝凝高：我主要也就是為風景名勝事業做了一些研究🏆，提出了一些建議，有的工作做得🕌☁️，比如像泰山考察研究也得到建設部1988年科技進步一等獎👨🏿‍⚖️，肯定這些研究工作的成果🧛🏻‍♀️，而且對風景名勝區從科學來講也有一定的指導意義🖐🏽。另外比如說媒體上學者也比較多🤳🏽，但是我感到很多人也是支持我，很多群眾也支持我👗。

李小萌：我知道您馬上又要出發去嵩山考察了是吧🏄🏿🔚，這次是您個人的行為嗎🤲🏿？

謝凝高：不是，我是跟著建設部的同誌去的，因為它整治得很好，去年也是中央電視臺把問題曝光了，引起領導的重視💇🏽‍♂️⛑，所以下了決心整治，就花了一年工夫，我不斷地聽到嵩山地方政府領導也告訴我，講了哪些哪些東西都拆掉了，覺得做得很好😸，所以這回跟著建設部準備在下個禮拜去看一看，這樣對他們來講，一個就是我盡可能把恢復真實性、完整性◻️，百分之百恢復不可能的⛺️，有很多東西破壞了就無法恢復，但是在這個程度上把它盡可能恢復👨‍🍼📔，這也是很不容易，以後不要再破壞，而且保護好，這個我看是可以的🧑‍🦽‍➡️。

李小萌：您以前的考察特別註重這一條路都靠自己的雙腳量出來的，但我知道現在您已經是73歲了，再去考察還是遵循這麽一個原則嗎💇🏽📇？

謝凝高🔌：我能是走，如果說研究風景區🦕，對風景區沒有感情，我覺得這也不是真正的研究者，我講研究風景區要入景入情入理入化🏃🏻‍♀️‍➡️，應該達到這樣的標準🏇🏼，你的心靈跟整個風景區的保護利用應該是融合在一起了🔲😤，這樣才更好地保護。

編輯🪪：碧荷