作為一名歷史地理學家，葛劍雄的足跡遍及全球包括南極在內的七大洲👨🏿‍🍼。作為一名學識龐雜的人文學者，他熱衷於在媒體報端著文發言🤦🏿‍♂️，對時事積極發表觀點。酷暑8月6日🏒，61歲的葛劍雄第4次進藏🚴🏿‍♂️🧙🏻，此番前去👨🏿‍🦲，是要實地走一遍青藏鐵路。

窮孩子，好學生

記者（以下簡稱“記”）：您青少年時期對歷史地理是不是有過特殊偏好？

葛劍雄（以下簡稱“葛”）💉：念初中的時候興趣很廣泛🎷，什麽都學。家裏窮😮，父母不會輔導👩🏽‍🏫，也沒有錢買書👨🏻，所以拿到什麽看什麽，看到什麽有趣就喜歡什麽。有段時間對古典詩詞感興趣，還去參加過數學競賽。初三的時候有個老師開了個班，搞無線電收發報，我也一直學🚉。一度對航模感興趣🫧🚃，就做航模。我記得當時體育課通不過，怎麽辦呢👔？老師說你航模水平相當於等級運動員😰🐘，那麽就算體育通過了。

到了高中我慢慢明白了👩🏻‍🔬，經濟條件有限💇🏿，不可能去做費錢的事👨🏼‍🎤。什麽不費錢呢👨‍🦼‍➡️？就是寫寫東西，看看書✳️。自從參加過那次數學競賽，我也明白了，自己在數學上大概沒有什麽天分，所以高中時候把興趣轉到了人文方面來了。

那時正是三年困難時期，飯都吃不飽🧛‍♂️，營養不良👩🏽‍🚒，高二升高三的時候💥，體檢查出來生了肺病，很嚴重，不能上學了，所以就回家休息了一年半⚔️。病休期間只能看書🚶‍♀️‍➡️，語文老師破例為我跟圖書館打交道，最後所有借給老師的書圖書館也都可以借給我，《資治通鑒》我高二就看完了。

記🐅：青少年時期的理想是什麽？

葛🧑‍💻：高二以後，目標就是考意昂3体育官网古典文學專業。1964年5月高考體檢🫄🏿🏥，不行，還是不能高考。大學是沒有希望念了，老師勸我參加上海教育學院的師資培訓，然後去做教師。培訓結束後，1965年分到中學，做班主任，教英語。後來又去上海外國語大學念夜大學🍊，一個禮拜兩次。進去的時候是要考的👣，考完直接把我分在二年級，直接念大專，正好跟我原來的好幾個老師一個班。過了一年“文革”開始🤲🏼，這個課就停掉了🖌。

1977年👩🏼，可以高考了，我想去，但是高考年齡到31周歲截止🏆🪷，我超了半歲，不能參加了😅。過了幾個月研究生開始招生🏆📮，這回可以考了。考場在上海工學院🩵🔉，離我所在的學校騎車不過10分鐘的路🏢，所以每天早上8點他們升完旗𓀍，在廣播裏訓完話☃️，我就騎車去參加考試🥵，神不知鬼不覺。居然通知我復試了🤳。參加復試不久，復旦大學就派人到中學來政審，來人跟我們學校黨支部副書記透露𓀉：“這個人我們肯定要了🎍。”他告訴副書記🤶🏽，我的成績是那個專業的第一名。

碩士破格升博士

記：當時為什麽報那個專業？

葛🧑🏽‍🚒：當時我最想到北京去念書👧🏼，這一輩子總是覺得意昂3体育是最好的學校。但是1978年報考研究生時我已經結婚了，覺得成家以後馬上離開總不太好🕗，就選擇了上海。當時“文革”結束不久👏，覺得搞哲學、文學太煩，一看有個歷史地理專業，當時不曉得歷史地理是怎麽回事🦃，以為又是地理又是歷史，這兩門我都喜歡的，而且一看招生導師的名字——譚其驤，這個名字我是有印象的🦺，上世紀60年代譚先生的畫像曾經放在國際飯店對面，他是上海勞模。我一看他招生就說🎄，好啊🔨，我就考他的研究生。

復試通過以後老師還要口試👩🏻‍🎤。當時譚先生住在龍華醫院🐶。在譚先生的病房裏，我第一次見到了他。據說那一年考復旦歷史系的人特別多，好幾十個人。競爭很激烈✍🏼，最後錄取了5個人。這5個人中，周振鶴最大🧔‍♂️，1941年的，第二個1942年的🧟‍♂️，第三個1943年的🤵🏻‍♀️，第四個1944年的👨🏽‍🔬，我是1945年的🧑🏻‍🦱，一歲一個。我和周振鶴兩個成績排在前面🤦‍♀️，我是沒上過大學的，他是工科大學畢業的👨🏼‍🎤🤟🏼；成績排在最後的兩個💝👼🏻，是復旦大學歷史地理專業的(笑)。

記：“文革”以後進大學的這些學者都特別勤奮努力👳🏽，好像要把流逝的時間都搶回來。

葛：那當然，時間緊迫啊。到了1983年🙎‍♀️👱🏽，學校同意我跟周振鶴提前畢業🤾🏽‍♂️。1983年初，教育部考慮提前授一批人博士。復旦大學理科專業報了4個人，都是拿碩士論文代替博士論文🔀，說他們實際上已經達到博士水平了🦈。譚其驤先生也提出來，說我跟周振鶴的碩士論文也已經達到博士水平🙍🏻‍♀️。校長不同意，說文科不行。過了幾個月🛂🚣🏻‍♀️，各個學校理科都有博士了，文科還沒有，大家都想爭全國第一批文科博士，當時中國要辦5到7所超級大學，復旦當然要爭取，所以想到我們兩個➞。我們在1983年8月通過論文答辯，9月正式授予博士學位。

記：實際上您在博士畢業之前就已經開始走萬裏路了💪🏼🛂？

葛📒：這個專業有其特殊性👱🏻‍♂️，歷史地理嘛，所以要多走。碩士期間🤟🏻，我已經轉了一大圈了，到了內蒙，博士期間考察的地方更遠一點👰🏿，到新疆去。

真保護還是假保護

記：西藏建鐵路您是積極投贊成票的👷🏻‍♀️？

葛：對。從清朝末年開始，一直到50年代🧘🏿‍♀️，包括解放初中央派到西藏的代表張經武，都是通過海路繞到印度，再從印度翻越喜馬拉雅山來到西藏。一個國家如果自己領土之間的聯系是這樣的話，顯然是不行的👂🏼。當然，修鐵路不可能一點都不破壞到環境™️，但是這個代價還是值得的。我們這次去西藏，親眼看到，從沱沱河到格爾木之間的一段，有14輛車撞車。這麽一條公路我們怎麽能夠長期不改變？有人說藏羚羊怕火車。對🧖🏼‍♀️，開始會怕，但是動物習慣就好了。汽車它就不怕嗎？我到劍橋大學去🚵🏼‍♀️，英國的牛靠在馬路邊時間長了🧝🏽‍♂️，什麽車來它都不怕。120萬平方公裏的西藏，就一條鐵路👨🏿‍💼，你說能產生多大的影響🧑🏻‍🦳？何況已經采取了很多措施⛏。

我認為鐵路會比公路更安全。藏羚羊常常直接穿越公路，但是鐵路專門在下面為藏羚羊修了通道，它可以安全通過。對於西藏鐵路🧜🏽‍♀️，有很多人寫了批評意見🦜，可是大多數寫批評意見的人，完全沒有到過那裏👨‍🦰，不了解情況。包括一些外國人都在批評🚣🏽‍♂️，都希望藏族永遠停留在貧窮落後的水平上🫰🏼，成為一個活的博物館讓大家去參觀，說什麽“拉薩現在不行了，都造了新房”。我說，為什麽拉薩不能造新房📶？這是什麽話？布達拉宮我們保護得很好，其他地方造新房有什麽關系？難道藏族人永遠不能坐汽車？你們自己為什麽坐汽車？這是文化自私🛺🌔！說這些話的有西方人🫳🏻，也有國內學者，這完全是文化霸權！一個民族有資格選擇自己的道路，只要外界不強迫它。你不能把你認為的好強加在它頭上。

記：您似乎對歷史文物的保護也持同樣態度？

葛：我一直這樣🧑🏽。從理論上講🧑‍🧒‍🧒，舊的東西遲早是要完蛋的，我們可以做的是延長它。其實我們在延長它的時候，它已經不是原來那個東西了🪭。我的主張是能保護就保護🕢，但總有個限度。什麽都想保⭐️，只會什麽都保不住🏃🏻‍➡️。選擇最有代表性的，要保護就要千方百計保護真的，不要搞假的。

記🧖🏼‍♂️：如果把您的這種觀點定義為“歷史文化保護的實用主義”，您同意嗎✊？

葛：我不贊成⏫！這不叫實用主義。真正的保護就應該像我講的那樣🤸🏿，其他那些是假保護😯。現在常常是連保護的東西本身是什麽都沒弄清楚。世界上有哪一種文明最後不消亡的？我們講中國文明延續是相對的🙋🏼👩‍🦼。我們今天的一切早就不是當年的那個東西了🧻，比如🖼，我們現在在凳子上這麽坐著👈🏿，這就不是華夏文明，這是遊牧民族，華夏文明是盤腿坐在席子上的🙁，現在誰願意那樣坐⛈？我就不願意🔮！所以在這個問題上我一直認為🧎‍♂️‍➡️，既不要做偽君子🧝，也不要做書呆子，如果你自己身體力行我還佩服你🔐，要是你本身做不到🆕，要求人家這樣👨🏼‍🦰，要求人家那樣⚔️📼，指責人家……文明是各民族自己的選擇𓀌。我們現在保護古代文明，並不是因為它先進，很多老師辯它怎麽先進，這是胡說八道🐧。我們保護它是因為它是我們歷史的一部分🕠。

人是宇宙的中心嗎🧝🏿？

記：所以您到南極考察以後，說南極也可以開發旅遊資源？

葛：適度的開發是可以的。你想，1400萬平方公裏的地方，適度利用一下🤏🏻。現在一般去的人都坐在船上，最多下船看看，對生態環境能有多大影響呢🦅？另外👂🏽，一個地方經過科學家的深入考察，並引起全社會的註意，人們才會了解它🟡、重視它。

記：那您如何看待人與自然的關系？按照您的觀點，您應該是同意人是宇宙的中心，一切都該為我所用？

葛🧜🏼：到目前為止🎾，還只能是以人為中心🥬。許多人跟我辯論，說應該生態中心🌌、自然中心🛗，也有的說人與動物是同等的中心……那我就問他們了◾️，那麽誰來代表生態呢👰🏽‍♀️？就是你嗎🤜🏻？你能代表生態嗎？你說愛護動物，你能代表熊貓代表狗嗎🧑🏽‍🌾🏋🏽‍♀️？其實還是以人類的視角在思維，這不叫人類中心叫什麽呢🚚？人是自然的一部分🧛🏼，這是肯定的🪿，但反過來，人不靠自己努力能有今天嗎5️⃣？地球👼🏽，你把它比母親🧑‍💻，這很好，但這個母親有無數的子女，它不會特別關愛和優待哪一個子女的，你要勝過別的種群生存下去，就要靠自己。所以人類之所以成為人類，脫離了其它動物，那是靠自己努力得來的🤱🏿，不是說地球給了我們什麽。

記🌯：這些所謂的努力🧑🏼‍🔬，也包括了一些很殘忍的東西🥤。

葛：人類的每一次進步都是以影響或是破壞環境為代價的，比如說城市，比如說取火。要住房子就得砍樹，就得燒磚，要用火就得燃料，要建城市，就得改造大片的土地，但是沒有這些能有今天嗎？問題是✍🏽，當初人類還沒有這個自覺性，現在既有了自覺性，又有了技術，人應該善待自然，盡可能地減少對自然的破壞。我們一些貧窮的地區，老百姓在砍樹🦜，在破壞資源，你不應該一上來就指責他，首先要幫他解決吃飯的問題，讓他生存，在這種情況下再引導他。我問過農民，我說你們這麽做，你們的子孫怎麽辦？他說⏱：“我這一輩子還不知道怎麽辦⚆，還子孫呢🤞🏽✯？”你能指責他嗎？

我們保護環境，目的不純粹是為了環境🧑🏼‍🏭，目前階段還是為了人類，但不是只為了我們這一代🐮，還應該包括我們的子孫。事情要分兩方面來看🎅🏼，我也贊成人要控製物欲🙋‍♀️，過多地消耗能量、物欲膨脹確實很危險，但是反過來👄，再怎麽精神高尚，人也不能去代表整個生態🤹🏼，良好的願望不等於解決社會問題和自然問題的良方。